Sıcak İlişkiler / Muzaffer Buyrukçu 26.08.1961

Sanki birisine sözümüz varmış gibi hızlı bir yürüyüşle indik Babıali yokuşunu. Kimseyle selâmlaşmadığımız, ayak­üstü gevezeliklerindeki “Görüşemiyoruz. Nerdesiniz yahu? Bir şeyler yazıyor musunuz? Kitabınız ne zaman çıkıyor?” gibi havaya giden soruların karşılığını verirken enerjilerimizi boşa harcamadığımız için sevinçliydik. Evet, rastlantıların bizi tedirgin etmediği şanlı bir gününüzdeydik.

Alnım boncuklaşmış, koltuk altlarım ıslanmıştı, terden sırılsıklamdım. Ceketini sağ kolunda taşıyan Orhan Kemal, boyuna yüzünü, ensesini siliyordu mendiliyle.

Rüzgârın sürekli olarak eseceği, saçlarımızı dağıtacağı, küçük dokunuşlarla kulaklarımızda uğuldayacağı, tenlerimizi serinleteceği deniz kıyısındaki meyhanelerden birine gitmekti amacımız. Çırpıntılı suları, mavnaları, sandalları, gemileri seyredecek, içimizdeki sıkıntıların tırmalayıcılığını çağrışım­lar, hayaller ve anılarla bastıracaktık ama paramız yeterli değildi.

Sirkeci İstasyonu’nun kalabalıkları yutan ve kusan kocaman ağzından girdik, yankılanan seslere samsalı zemine sürtünen ayak seslerimizi kattık, tırtılı andıran banliyö trenlerine koşanları izledik, anonsları dinledik ve saat dört buçukta o hangar gibi yerin kapısından içeriye süzüldük.

Yapıldığından beri doğru dürüst havalandırılmadığından kokunun her çeşidi ağdalanmış ve oranın özelliklerinden biri haline gelmiş soğuk suratlı meyhanenin dip masalarında birkaç erkenci müşteriyle eşyalarını gümrükten çekme yollarını arayanlar vardı. Amerikan filmlerinin etkisi altında kaldığımızdan mıdır, yoksa taklit duygumuza boyun eğdiğimizden midir nedir, yüksek ayaklı taburelere tünedik, dirseklerimizi çinko kaplı tezgâha dayadık. Ortalıktaki tenhalığı beğenen Orhan Kemal, “Oh be!" dedi. “Müzahrefat takımından kimse yok'.’Vitrinli dolaba bir kayık tabağı dolusu patlıcan, biber kızartmasını koymak üzere eğilen yüzü yamalı genç garsona seslendi: “Bakar mısınız!” Garson bizimle konuşmayı gereksiz buluyormuş, böyle seslenmelerin arkasından başka bir şey çıkmayacağını biliyormuş gibi bir tavırla parmak izleri ayan beyan iki bardağı sürdü önümüze, köpeğe kemik atarcasına. Sinirlendim. “Bardakları yıkar mısınız?”

Garsonun bakışları düşmanlaştı, “çattık belaya" dercesine başını salladı, bardakları öfkeyle aldı, itin dereden geçmesi gibi basınçlı suya tuttu, damlaları silkeleye silkeleye getirdi.

“Bir şişe yeni rakı, kavun, beyaz peynir, cacık, buz,” dedi Orhan Kemal.

“Kapalı şişe istiyoruz! dedim, “Su da getirin!”

Beni defterden silen ve içinden mutlaka küfür eden garson, Orhan Kemal’e dikti gözlerini, “Arnavut ciğeri taze,” dedi.

“Rica edelim,” dedi Orhan Kemal; garson uzaklaşınca bana döndü: “Niye kızıyorsun lan?”

"Nasıl kızmayayım... insan bir ‘hoş geldiniz’ der, biraz gülümser. Bedava içmeyeceğiz ya!” dedim.

“Belki bir derdi vardır fıkaranın,” dedi Orhan Kemal koruyuru bir sesle!

"Benim de derdim var. Hizmet ederken derdini unutmak zorundadır.”

"Unutulmayan dertler de vardır, oğlum. Biz birileriyle ilgilenirken içimizde olup bitenleri, gizli kalması gerekenleri bakışlarımızla dışarıya sızdırmıyor muyuz?” dedi Orhan Kemal..

Sızdırıyoruz elbet. Hatta bazen isteyerek yapıyoruz bunu çevremizdekiler yakınlık göstersin diye.”

“Ya o da aynı durumdaysa?”

Görevini aksatmadan sürdürsün sonra itiraf faslını kurcalasın

"Kes lan, başlarım istavrozundan.”

"Talat burda olsaydı, ‘Raşit, uçarım ha’ derdi ve kollarını kanatlaştırırdı,” dedim.

"Bırak şimdi Talat’ı, ağzımızın tadını bozma,” dedi. "Bırakamam," dedim,” bizim canımız, ciğerimizdir.” “Ben öyle canlı, ciğerli, kebaplı bir zatı tanımıyorum, Bay Buyruk.”

“Şimdi kapıdan içeriye girse de, “Lan dellekler, bensiz mi yutturuyonuz?’ dese ve boyunlarımıza sarılsa ne yaparsın?”

“Derhal birleşip sana karşı cephe alırız,” dedi Orhan Kemal, güldü. “Kışkırtırım, ‘Sen bu Buyruğu arkadaş belliyon ya nafile, hep senin aleyhinde konuşuyor, benden söylemesi’ derim.”

“Ciddi mi?” dedim.

“Heye.”

“Senden korkulur arkadaş,” dedim, kalktım. “Elimi yüzümü bir yıkayayım.”

Tangolar çalınıyordu radyoda. Salonlarda dans eden çiftlerin arasındaydım, dönerken döndürüyordum kollarımdakini. Bütün duygularımı uyarmış­tı müzik... Müthiş seviyordum müziği. Ruhuma yapışan kirleri, çer çöpü temizliyordu, anıların deliğine çomak sokuyordu. Evet, yaşadığım andan önceki hayat olan anıları debreştiriyor, hareketlendiriyordu; başıyla, ortasıyla, sonuy­la geride bıraktığım yaşantıların bütününü canlandırıyor, damarlarından gürleyerek akan taze bir kanla sürekli kılıyordu. Kayıplarımı kazanca dönüştüren bir sihirbazdı. Tangoları dinlerken beynim fokurduyor.kenarları kaşınıyordu. Ve duygularım sel sularının yüklendiği bir ırmak gibi kabarıyordu. Lavaboda başımı ıslattım, tarandım, döndüm, “Dünya varmış!” dedim.

Orhan Kemal, kahkahayla güldü. “Gene boruda delik keşfettin, dünya kalubeladan beri var, evladım.”

“Var da ferahlamanın dilidir bu.”

“Ukalalık yapma lan. Marifet o dünyayı değiştirmek.” “Değiştireceğiz,” dedim, “Dünyayı ve üstündeki hayatı.”

“Kıyakız!” dedi Orhan Kemal, şişeden bardaklara göz kararıyla birer duble koydu, kendisininkine su ekledi, kalıp buzundan biçimsiz iki üç parça attı ve sisli rakıyı ağzına götürmeden önce bardağının dibini bardağıma dokundurdu. Talat Kılıç, bir hafta önce Kozan’a gitmişti, ordan da Bürücek Yaylası’na göçeceklerdi ailecek. Yaylada her sabah kesilen keçilerin ciğerlerini, böbreklerini, yüreklerini, dalaklarını, yumurtalıklarını yiyecek, iyice semirecekti. Ayrıca kahvaltısı­nı bahçeden eliyle koparttığı taş gibi domateslerle, çiçeği burnunda kütür kütür hıyarlarla, gevrek biberlerle ve de yörüklerin getirdikleri halis tereyağı ile yapacaktı. “Talat’ın şerefine!”

“Artık dört ayağını gererek yatar,” dedi, güldü “kafasını anasının dizine dayar, bitlerini gevdirir.”

“Hadi, bir mektup yazalım, çatlatalım,” dedim.

Sol elini kaldırdı, cümle tedirginliklerden arınmış ve şakayla renklendirilmiş bir sesle, “Lütfen ot taifesini anıp şu çatlı dakikalarımızın canına okuma,” dedi, çatalını batırdığı kavun dilimini çiğnerken güldü. “Ense nah böyle, kilise direği gibi. Surat desen çürük lacivert ve de kahverengi karışığı mor... Bir de kudretten kara ki gecenin yarısını yüzünde taşıyor.”

“Arkadaşımı yeme, Raşit, duman ederim seni ha! Bunları bir bir iletecem,” dedim.

“Derhal ve derakap ilet. Bir daha İstanbul vilayetine ayak basmamasını da tenbihle... Uğursuz mudur, nedir, o İstanbul’dayken rızkımız şıp diye kesiliyor, gidince de açılıyor.”

Peynir kireç gibiydi.

Orhan Kemal, gömleğinin düğmelerini çözdü, çemirlendi, her harfin tepesinde yüzlerce dinamitin patladığı bir sesle, “Bu ne lan, Buyruk, Çukurova'nın sarı sıcağını da geçti,” dedi, nüfus cüzdanını yelpaze gibi kullanmaya başladı. “Gerçekten çok mu sıcak oluyor Çukurova?”

“Sıcak da laf mı? Yakar, kavurur, soluk aldırmaz, iflahını keser insanın. Kuşlar pat pat düşer... Köpeklerin dili bir karış dışarda, girer çıkar boyuna ağızlarına.Güneş sanki Çukurovalıyı cezalandırmak için mahsustan alçalır, adamın tebdilini şaşırtır.”

“Peki nasıl çalışır ırgatlar o havada?”

“Düşe kalka, yuvarlana yuvarlana... Bayılırlar, başları­na güneş geçer, sıtmalanırlar... Felaket!”

“Cehennem denen yer Çukurova olmasın?” dedim.

“Ne demek olmasın? Çukurova’dır elbet... Aynı zamanda da bereketiyle cennettir. İnsan, durduğu yerde üzerine tuz dökülmüş sümüklüböcek gibi erir, akar... akar ki ne akar, ırmaklaşır...” dedi öfkeyle. “Tokan hele!”

Birer yudum aldık.

“Hanımın Çiftliği' ni okudun mu?” dedi.

Hanımın Çiftliği romanı (Esat Mahmut Karakurt hariç) hiçbir yazara nasip olmayan, dostları sevindiren, düşmanları daha da düşmanlaştırıp saldırılarını zehirle lav karışımı bir şeye dönüştüren muazzam bir reklam kampanyasından sonra yayımlanmıştı Vatan gazetesinde. Yol ağızlarında, köşelerde saçtan panolar dikilmişti. Sık sık panoların dikildiği yerlere gider, “Hanımın Çiftliği, yazan Orhan Kemal” yazılarını sevinçle, gururla ve de yanımızdan yöremizden geçenlerin dikkatlerini çekmek isteğiyle seslerimizi yükselterek okurduk. "Tefrika edilirken heyecanla izlemiştim,” dedim. “İmzalayıp verdiğimi okumadın mı?” dedi.

"Okudum.”

“Adaşın Muzaffer Bey nasıl?”

“Harika! Uçkuruna fazlaca düşkün bir feodal.” “ötekiler?”

“Sen edebiyatımızın en iyi tip çizen yazarısın,” dedim, “Yasin Ağa, Kabak Hafız, Zaloğlu Ramazan, Gülizar, yaşıyor.”

Çağlayanlaşmaya elverişli bir gülmeyle, “Zaloğlu’na ne dersin?” dedi.

“Murtaza’nın onursuzu,” dedim. “Zavallıyı öyle bir rezil etmişsin ki o kadar olur.”

“Ben değil, şartlar onu rezil ediyor. Gücünün üstünde şeylerin peşinde serseri... Sahip olmadığına, olamayacağına sahipmiş gibi caka satıyor. Ezilmeye, alay edilmeye mahkûmdur bu et beyinliler,” dedi gülüşünü dağıtmadan.

“Erkekliğinin, yiğitliğinin timsali bıyıklarını kazıttı­rıyorsun Muzaffer Bey’e.”

“Ne yapayım, o da çizmeden yukarı çıkmasaydı, Allah Allah!”

“Beğendiğim sahnelerden biri de Zaloğlu’nun Muzaffer Bey tarafından tekme tokat kovulması; şaşkın, kararsız dolaşması. Romandaki mizahın can damarı Zaloğlu. Kabak Hafız’la Yasin Ağa da o can damarı besleyen kaynaklar, yani Zaloğlu’nun uyduları.”

Sevindi. “Mizahın dozu iyi mi?”

“îyi. Sulandırmıyorsun.”

“Yaşa lan Buyruk, bu tesbitin hoşuma gitti. Benim hikâyelerimdeki, romanlarımdaki mizah hagaragort mizah değildir, beşeri mizahtır, Çehov’un mizahı gibi seviyelidir. Arap Talat, bunlardan çakar mı?”

“Araba ilişme, o şimdi ormanda kırmızı yaprak topluyor,” dedim.

“Hatıra defterinin arasına koyacak, sonra da bize, ‘Efendi fi tarihinde ben yayladayken...’ diyecek. Neyse, arabı sokmayalım aramıza,” dedi.

“Sen istediğin kadar sokma, o bizden uzaklaşmış değil ki. Bütün saniyelerimizde, saliselerimizde bıyık buruyor.”

“Doğru. Şurda, birlikte içseydik lafımız daha bir şirelenecekti,” dedi Orhan Kemal, dalgınlaştı. Derken toparlandı. Hanımın Çiftliği'ni nerdeyse elle tutulacak somutluktaki bir heyecanla anlatmaya koyuldu. Şiveleriyle, esprileriyle, kurnazlıklarıyla, ilkel davranışlarıyla, bilgisizlik­leriyle oluşan bir ilişki karmaşasında çırpınmalarını sergiledi kişilerin. Sanki romandakiler ahbapları, arkadaşları, akraba­ları, tanıdıklarıymış gibi ilgileniyor, eleştiriyor, sövüyor, övüyor, sevgiyle yüceltiyordu. Aslında korkağın korkağı olan ama çevresindekilere kendisini bir “kahraman” gibi yuttur­maya çalışan Zaloğlu’nu yerin dibine batırdı. Anımsadığı ilginç noktaları savurduğu dipdiri, hayat fışkıran kahkaha­larla sararttı. ‘Bereketli Toprak Üzerinde’ki Pehlivan Ali’yi yatırdı bıçağın altına; saflığında, lekelenmemişliğinde binbir delik açtı, kesti, biçti, çizdi, kanattı ama daha fazla harcamaya gönlü elvermedi, büyük bir heykelini yonttu, anıtlaştırdı. Vukuat Var'ın Cemşir Ağa’sını Adem Baba gibi çamurdan yarattı, güldü, beş altı tane, hem Cemşir Ağa’ya bağlı, hem de Cemşir Ağa’ya yabancı portreyi sıraladı. Alasonya göçmeni Murtaza’ya sıçradı. (Orhan Kemal, Murtaza’ya “macir” der.) Murtaza’nın kendine özgü konuşmalarına, kraldan çok kralcılığına, despotça disiplin anlayışına; olaylarına, başından geçen serüvenlerine tekrar tekrar değindi. Murtaza, kaleminden doğan biri değil de kadeh tokuşturduğu, koluna girdiği bir dostuydu. En az karısını, çocuklarını, Talat Kılıç’la beni sevdiği gibi seviyordu onu da. Günün her saatinde birlikteydi. “Murtaza bu durumda şöyle yapar,” derdi. Murtaza, hem koşullarca yönetilen, hem de koşulları yönlendiren biriydi. Murtaza’nın benzeri ama yaşlısı Ali Çavuş’un hikâyesini eşeledi. (Yıllardır beyninin hücrelerinde karnını doyurduğu Ali Çavuş’u, bazı eksiklikleri­ni gideremediğinden ötürü kâğıda dökemedi.) Ali Çavuş, Birinci Dünya Savaşı’nda Milli Mücalede’de çarpışmış, yaralanmış, madalya almış ama huzur, refah sağlayan bir iş kuramamıştı. Gelgeç işlerle, yaltakçılıklarla, ikiyüzlülüklerle nafakasını doğrultuyordu. Efe, şakşakçı, tek ayak üstünde kırk yalan kıvıran hayali geniş bir ruh hastasıydı. Adana’nın düşman işgalinden kurtulduğu gün düzenlenen görkemli törene, Cumhuriyet’in kuruluşuyla ilgili bütün bayramlara öteki gazilerle birlikte katılırdı. Kalpağını başına geçirir, nefti asker giysilerine bürünür, çengelli iğneyle göğsüne iliştirdiği madalyasını sık sık parlatır, fişeklikleri çaprazlaşmasına takardı. Kamaları, bombaları palaskasının arasına sıkıştırır, çakaralmaz tüfeğini omuzuna asar ve kendisi gibi yaşlı, kadidi çıkmış, kaburga kemikleri sayılan lagar beygire binerdi. Çalımla bakardı sağa sola. Halkın zihninde yaşattığı bir gösterinin başlatıcısı, hikâyelerini kuşaktan kuşağa aktara­cakları bir dönemin simgesiydi. Ali Çavuş belirdi mi seyircilerde bir dalgalanma olurdu, uğultu gürültüye dönüşürdü. Delikanlılar, kızlar, kadınlar, avuçlarını patlatırcasına alkışlarlar, bir yandan da “Atıyın guyruğu düşüyo çavışaa!” diye bağırırlardı. Sinirlenirdi güya Ali Çavuş. Kaşları inip kalkardı, kalpağını eğerdi ve Vali’ye öteki zevata işittirmek amacıyla, “...mmıza gorun ha arvatlar...” karşılığını verirdi. “Yuuu”lar, göz yaşartıcı kahkahalar birden yoğunlaşırdı. Ve Ali Çavuş, tören sona erince kendisine ‘Yu’, çeken, alkışlayanlara (onlar orda yokmuş gibi) seyircilerin gösterdiği ilgiyi ballandıra ballandıra anlatır, acıyıp da iki buçuk liraları yelek cebine atanların ellerini öperdi.

İçtik. “Yaz o delleğe bir an evvel gelecekse gelsin, gelmezse orda vefat etsin,'^- dedi Orhan Kemal.

“ölürse hemen bir ceviz ağacının altına gömerler,” dedim. “Bir yıla kalmadan da evliya olur çıkar.”

“Valla çıkar,”dedi.“Çaput maput bağlarlar, mum diker­ler, helva falan getirirler.”

“Helvanın getirildiğini anladı mı mezardan kalkar, yer gene yatar,” dedim.

“Yer Allahıma!” dedi Orhan Kemal, duygulandı, bardağını kaldırdı. “Hadi çürük mor ve de lacivert Arap için.” “Arap yiğit adamdır,” dedim.

“Heyeyiğittir... özledim,” dedi.

“Ben de...” dedim.

“Hani onun dilinden düşürmediği bir şarkısı vardı,

neydi o? dedi Orhan Kemal, anımsamasına yardım edecekmişçesine gözlerime baktı.

Şey mi? Yine hazan mevsimi geldi’mi?”

Tamam, tamam... Mırıldansana şunu.”

Boğazımdaki gıcığı temizledim, sesimi ayarladım ve başladım.

Borges İle Söyleşi / Richard Burgin

BURGIN— Size, bazı filozoflar üzerine bazı sorular sormak istiyordum.

BORGES— Bu konuda çok cahilim. Neyse, sorun.

BURGIN— Eserlerinizde sözünü etmediğiniz bazı filo­zoflar hakkında sormak istiyordum; sözünü ettiklerinizin sayısı çok çünkü.

BORGES— Sözünü etmediklerimin sayısı çok daha fazla ama, değil mi? Felsefe her zaman çok ilgimi çekmiştir, ama, fazla okumaktan çok, aynı eserleri tekrar tekrar okuduğumu söyleyebilirim size. Tanıdığım bir kitabı tekrar okumanın bana, yeni bir kitap okumaktan daha fazlasını kazandırdığına inanıyorum. Prensip olarak yaptığım hep bu. Ortaçağ'da yaşayan insanların çok şanslı olduğunu düşünürüm hep; çok az kitapları vardı, fakat olanların hepsi temel kitaplardı. Bugünlerde, kitap­lar hakkında yazılmış o kadar yazı var ki, kitapların ken­dilerine erişmek bile güç.

BURGIN— Size, Darwin ve evrim teorisini sormak istiyorum. Yazınızı veya düşüncenizi etkiledi mi hiç?

BORGES— Sanmıyorum. Türlerin Kökeni'ni okudum.

BURGIN— Etkilenmediniz mi?

BORGES— Etkilendim, ama şu var: Darwin'in tezi çok basit —tabii, örnekler ve resimlerle doldurulmuş— ana fikri kavradığınızda, okumaya devam etmek istemiyorsu­nuz, çünkü zaten o fikre inanmış oluyorsunuz. En azından ben —çok gençtim o zaman— inandım. Dar­win'in dediği doğruydu, ama pek de iyi bir yazar sayılamazdı. Darwin'e karşı olduğumdan değil.

Bana daha önce kimsenin Darwin'i sorduğunu sanmıyorum. Fazla bir ilişki de görmüyorum aramızda. Evrim konusunda kitaplar okudum tabii, ama genelde Darwin yerine Samuel Butler veya Shaw'un yanında olmayı yeğlerim. Çünkü Butler veya Shaw'da iradeye daha çok önem verilmiş. Darwin'de ise, hatırladığım kadarıyla, evrimin rastgele oluştuğu fikri hakim. En uygun olanın hayatta kalması falan.

BURGIN— İrade dediniz de, Nietzsche'den, bir düşünür olarak pek hoşlanmadığınız izlenimi var bende.

BORGES— Doğru. Ama ben Nietzsche’ye karşı gerçekten adil davranmıyorum. Kitaplarının çoğunu oku­dum ve bir tanesi, Zerdüşt Böyle Buyurdu, —Tevrat'ın stili­nin kötü bir taklidi— dışında hepsi çok ilginç kitaplar.

BURGIN— İyinin ve Kötünün Ötesinde.

BORGES— Evet. Hepsini Almanca okudum. Çok sev­dim. Ama nedense bir insan olarak ona kanım kayna­madı. Örneğin, Schopenhauer'e ve daha başka birçok ya­zara büyük sempatim var, ama Nietzsche dediniz mi, o adamın sert —ukala demeyeyim, ama— bir yanı var, alçakgönüllü değil hiç. Blake de bana aynı hissi veriyor.

Sürekli büyük genellemeler yapan yazarlardan hiç hoşlanmam. Tabii, şu anda benim de büyük bir genelleme yaptığımı söyleyebilirsiniz. Ne yapalım, insan bazen bazı şeyleri kuvvetli bir şekilde söylemek zorunda kalıyor.

BURGIN— Nietzsche'nin Walt Whitman gibi olduğunu düşünmüyor musunuz? Eserlerinde görünen kişiliği, onların arkasındaki gerçek kişiliğinden çok değişik olabilir.

BORGES— Evet, ama Whitman'nın ki sevimli bir kişilik. Buna karşın Nietzsche'ninki sevimsiz —en azından bana sevimsiz gelen— bir kişilik. Whitman’ın hislerini paylaşabilirim, ama Nietzsche’ninkileri asla. Zaten onun, kimsenin kendisine anlayış göstermesini istediğini sanmıyorum.

BURGIN— Politik felsefe üzerine çok okudunuz mu?

BORGES— Hayır. Hiç. Babam, Spencervari bir anarşistti. Yani, devlete karşı olan bir bireydi. Anarşistlerin bazılarıyla tanıştım, sosyalistlere karşı ise hiçbir zaman sempatim olmadı. Bu işlerden pek anlamam.

BURGIN— Politikadan mı?

BORGES— Evet, politika konusunda çok cahilim. Poli­tik düşüncelerime kimseyi inandırabileceğimi sanmıyorum. Ama nerede durduğumu da hep çok açık bir şekilde ifade ettim. Hitler'e, antisemitizme, Faşizme, Komünizme, diktatörümüz Peron'a karşı olduğum hep bilindi.

BURGIN—Sizi Komünizmden uzaklaştıran ne oldu?

BORGES— Ben, bireyin kuvvetli, devletin de zayıf olması gerektiği ilkesiyle büyüdüm. Devletin bireyden kuvvetli olmasını isteyen tezleri benimsemem beklene­mezdi. Ben muhafazakârım, ama benim ülkemde muhafa­zakâr olmak fanatik veya gerici olmak demek değildir; ılımlı bir liberal olmak demektir. Arjantin'de muhafa­zakârsanız, kimse size faşist veya milliyetçi diye bakmaz. Tam tersine, politikada şüpheci olup, şiddetli değişimlere inanmamak demektir. Sanırım burada "muhafazakâr" sözcüğü başka bir anlamda kullanılıyor. "Köktenci" sözcüğünü ele alsak, bu sözcüğün de benim ülkemde ortanın solunu tarif ettiğini görürüz — hiç demagoji yap­mayan muhafazakârlardan daha demagog bir gruptur tabii. Gördüğünüz gibi, bu sözcüklerin değişik ülkelerde değişik anlamları oluyor. Buenos Aires’li bir köktenci, buralı bir Cumhuriyetçi veya muhafazakâr gibidir. Sanırım burada köktenci dendiğinde, aşırı devrimciler akla geliyor, öyle değil mi? Tabii bir de bu kelimelerin an­lamları zaman içinde değişiyor. Buenos Aires'te 1890'da köktenci olmakla şimdi olmak çok değişik şeyler.

BURGIN— Siz, fikirlerimizin şansla, kazayla oluştuğunu da söylemiştiniz. Bütün bunlar size önemsiz geliyor olmalı.

BORGES— Hayır, benim söylediğim —ve bunu defa­larca tekrar etmek pahasına da olsa açıkça ortaya koymak istiyorum— bir yazarın politik fikirlerine göre yargılanmaması gerektiğiydi. Ya da din konusundaki fi­kirlerine göre. Çünkü bu fikirler sadece yüzeyde olabilir. Cervantes'e ne olduğunu sorsanız herhalde "Katolik'im elbette," diye cevap verirdi. Quevedo’ya sorsanız, herhal­de o da aynı cevabı verirdi. Ama iki değişik insan tarafından söylenmiş olan bu sözcüklerin anlamları da değişik olurdu. Cervantes iyi bir Katolik'ti, ama hoşgörü dolu bir insandı. Don Kişot'u okuduğunuzda, onu yazan adamın kimseyi darağacına yollayamayacağını hissedi­yorsunuz. Engizisyona karşı söz etmediği için eleştirildi tabii, ama o sıralarda Engizisyona karşı söz etse, hayatını tehlikeye atmış olacaktı. Cervantes "Ben Katolikim," dediğinde samimiydi. Quevedo da "Ben Katolik'im," dediğinde samimiydi, ama kelimenin arkasında yatan anlam değişik, çünkü Quevedo bir fanatikti, Cervantes ise değildi. Don Kişot'u okuduğunuzda, onu yazan adamın bağnaz olabileceğine, kendinden değişik düşünen insan­ları yaktırtıp, idam ettirebileceğine inanamıyorsunuz.

Aklıma başka bir örnek geliyor. Bence Kipling'in, poli­tik görüşlerine göre yargılanması çok haksızca. Evet, Büyük Britanya İmparatorluğu bence de savunulamaz. Ama insan, İmparatorluğun kötü olduğuna inanıp, aynı zamanda da Kipling'in çok iyi bir yazar olduğunu düşünebilir. Onun çok iyi bir yazar olduğundan eminim. Ama Whitman'ı ele alırsak, şunu sorabiliriz: Acaba de­mokrasi karşıtı bir insan, Whitman'ı bir şair olarak sevebi­lir mi? Whitman'ın imgelerinin çoğunu kabullenebilir her­halde. Sevebilir de Whitman'ı. Evet, evet olabilir. Okur kafasını açık tuttuğu sürece, öyle değil mi?

BURGIN— Wagner'i ele alalını. Müziği, Naziler tarafından kullanıldı, bu yüzden de birçok insan şu anda onu dinlemeyi reddediyor, ondan iğreniyor. Eğer müziğini kendi başına ele alsalardı, ondan zevk alabilir, sevebilirlerdi.

BORGES— Müzik konusunda çok az bilgi sahibiyim, ama görüş sahibi bir müzik de düşünemiyorum doğrusu. Kanımca müzik, görüşlerden ötede. Schopenhauer'in çok güzel, çok derin bir sözü geliyor aklıma. Müziğin kendi başına bir dünya olduğunu söylemişti. Cevap olarak, müziği bestecilerin ve müzisyenlerin ve çalgıların, piyano ve kemanların oluşturduğunu, bu yüzden kendi başına bir dünya oluşturamayacağını söylemek geçerli değil tabii. Püf noktası bu değil; önemli olan, müzik fikrinden yola çıkarak nerelere varacağımız. Bir müzik dünyası düşünülebilir, öyle değil mi?

BURGIN— Felsefeye dönebilir miyiz? Yirminci yüzyıl filozoflarından hangilerini sevdiğinizi merak ediyorum.

BORGES— Hayır, hayır, seviyorum, evet — ama bu demek değil ki...

BURGIN— İzleyicisisiniz.

BORGES— Doğru. Bergson geliyor aklıma. Sizce William James yirminci yüzyıl düşünürü mü, yoksa ondokuzuncu yüzyıl mı? Yirminci, değil mi? Oldukça çağdaş. Okuyup, tekrar okuyup, çok ilginç bulduğum, sevdiğim konulardan birçoğunu eserlerinden aldığım Bertrand Russell var. Varoluşçulara gelince, denedim, ama onlar­dan hiçbir zaman hoşlanabileceğimi sanmıyorum. Gene de Sartre bana, kişisel olarak, çok iyi davrandı, dergisinde benim hakkımda yazılar yazdı. Paris'te buluştuğumuzda görüşlerimizin çok ayrı olduğunu biliyordu sanırım, ama iki insan olarak uyuşmaya çalıştık ve başardık. Ama felse­fesine nedense hiç sempatim olmadı. Patetik felsefeler hoşuma gitmez. Kişisel meselelerle ilgilenip duran varo­luşçu filozofları da hiç anlamıyorum. Unamuno örneğin; kendi ölümsüzlüğüyle sürekli uğraşması, Tanrı'nın, ölümsüzlüğü yaratmak ve üretmek için varolduğunu, ölümsüzlük yaratmazsa Tanrı'ya ihtiyaç olmadığını söylemesi. Bütün bunları anlayamıyorum. İki üç şiirimde ölme isteğimi ve tekrar doğarsam şimdiki hayatımdan kalma hiçbir anımın olmaması dileğimi dile getirdim.... Kierkegaard’ı okumaya çalıştım, ama bana itici geldi. Unamuno bence çok önemli bir yazar, ama ben ondan hoşlanmıyorum.

BURGIN— Ya Heidegger?

BORGES— Hayır. Heidegger iğrenç bir Almanca'yla yazıyor. Nazilerin tarafında olduğunu öğrendiğimde çok sevindim. Olması gereken de bu, öyle değil mi? dedim kendi kendime. Bunları söylerken, eski kafalılık ettiğimin farkındayım tabii.

BURGIN— Varoluşçuluğun insanlara zararlı olabile­ceğini düşünüyor musunuz?

BORGES— Varoluşçuluk, bir anlamda kişisel kibrin yerini alan bir felsefe. Sartre'la tanıştığımda beni faz­lasıyla övdü. Elbette, bir Fransız tarafından övülmek, bir Arjantinli için büyük bir şey. Ama o, hiçbir zaman benim hoşuma gitmedi.

BURGIN— İnsan olarak mı?

BORGES— Hayır, hayır, hayır, hayır. Propaganda yap­mayı seven insanlardan hoşlanmam. "Cafe Existentialism" adlı bir kahvenin oluşmasına meydan vermemeliy­di. Berkeley'i veya Schopenhauer'i böyle bir iş yaparken gözümün önüne bile getiremiyorum. Sartre'ın bir centil­men olmadığını da düşünüyorum, ama bu galiba çok modası geçmiş bir kelime artık, öyle değil mi?

BURGIN— Maalesef öyle.

BORGES— Maalesef öyle. Nesli tükenen veya tükenmeye yüz tutan bir varlık. Çok yazık’.

BURGIN— Freud'dan da çok hoşlanmıyorsunuz, anladığım kadarıyla.

BORGES— Hiçbir zaman hoşuma gitmedi. Buna karşın, Jung'u çok okurum. Jung'u, Plinius'u veya Frazer'in Altın Dalım okuduğum gibi okurum; bir çeşit mito­loji veya ilginç bilgilerle dolu bir ansiklopedi veya müze gibi.

BURGIN— Freud'dan niçin hoşlanmıyorsunuz

BORGES— Bir tür deli olduğunu düşünüyorum. Cinsi­yetle ilgili bir sabit fikrin üzerinde gidip gelen bir adam. Belki bu konuda çok ciddi değildi. Belki hepsini bir oyun olarak gördü ve yaptı. Okumaya çalıştım ve onun bir şarlatan ya da bir deli olduğunu düşündüm. Dünya, o kadar basit bir fikire indirgenemeyecek kadar karmaşık bir yer bence. Jung değişik; onu, Freud'dan çok daha fazla okudum. Geniş ve açık bir kafası var. Freud her şeyi bir iki sevimsiz gerçek parçasına indirgiyor. Belki de ben bu konuda cahil ve önyargılıyım.

BURGIN— "Gerçek, simetrilerden yanadır," demiş­tiniz.

BORGES— Evet, doğru.

BURGIN— Kendi deneyiminizden mi kaynaklanıyor bu sözünüz?

BORGES— Evet. Belki de sürekli simetriler aradığımdan dolayı.

BURGIN—Sürekli hayatta simetriler, aynalar, labirent­ler aradığınızdan dolayı kendi kendinizi eleştirmiştiniz. Gerçekten öyle mi hissediyorsunuz, yoksa ...

BORGES— Evet, evet. Gerçekten öyle. Belki de rast­lantılar bize, gizli bir planın varlığını hissedebilmemiz için veriliyor. Rastlantılar bize, hayatta bir düzen olduğunu, her şeyin bir anlamı olduğunu hissedebilme­miz için veriliyor. Elbette, geceyle gündüzde, dört mev­simde, doğmak, yaşamak ve ölmekte, yıldızlarda — bunların hepsinde— bir düzen var, ama daha ince, daha az bariz bir düzen de var olabilir aynı zamanda.

BURGIN— Her bireyin hayatında.

BORGES— Evet, her bireyin hayatında. O kadar çok rastlantı var ki. Tabii, hayatta pek çok olay olduğu için, çok rastlantı olması da normal, ama ben çok garip rast­lantılar gözlemliyorum ve bunların tek anlamlı, benim için işe yarar yönü, arkalarında bıraktıkları model. Örneğin, Bioy Casares ile Sir Thomas Brovvne'nin bir eseri­ni çeviriyorduk. Yayıncı, esere ilgi olmadığını söylediğinden, sonuç olarak yayınlanmayan bir çeviri. Sir Thomas Brovvne'da İspanyolca bir cümle bulduk: "defiendeme Dios de mî —Tanrım beni kendimden koru." Bir yanlış yapıp, cümleyi "defiendeme Dios de me" diye yazmıştı. Yanlışı düzeltip, cümleyi "defiendeme Dios de mî" şeklinde çeviriye geçirdik.

Bir iki gün sonra Buenos Aires'te Mitchell s Kitabevi’ne gittim —artık yok— ve bodrumunda, Montaigne'in İngilizce'ye yeni bir çevirisini buldum. Ciltlerden birinin rastgele bir sayfasını açtım ve karşımda o cümleyi, aynı baskı hatasıyla birlikte gördüm: "defiendeme Dios de me." Yayıncı İspanyolca bilmediğinden, Montaigne'in bildiğini sanıp, cümleyi aynen aktarmıştı. Sir Thomas Browne’m Montaigne'i çok okuduğunu bildiğimden, aradığım ipucunu da bulmuş oluyordum. O cümleyi Montaigne’den almıştı. İspatı da o hatalı harfti.

Bu buluşumdan çok keyiflenmiş bir şekilde o gece Bioy Casares'i görmeye gittim. Montaigne'in söz konusu baskısının nerede bulunabileceğini de bir kağıda not etmiştim. Bir İspanyol şiiri antolojisi üzerine çalışıyorduk. Rivadeneyra koleksiyonunun ciltleri masanın üzerine yığılmış duruyordu. Ben onunla konuşurken, kitaplardan birini açtı, Garcilaso'nun düşmanı Castillejo'nun yazdığı bir şiiri buldu ve içinde "defiendeme Dios de mî" dizesi gözüne çarptı. "Buraya bak," dedim, "ben onu bu sabah Montaignede buldum." Binlerce yıl boyunca yüzlerce cildi incelesek, belki o dizeyi bulamazdık. Kendimizden çok gurur duyduk. Çeviriye küçük bir not düşüp, Sir Tho­mas Brovvne'ın o sözü Montaigne'in filanca sayılı denemesinden aldığını, aynı hatanın Montaigne'de de olduğunu anlattık.

BURGIN— Bioy Casares çok yakın dostunuz, değil mi?

BORGES— Evet, en iyi dostumdur. Buenos Aires'te her gece onu görmeye giderim. Gördüğünüz gibi, orada bir rastlantı oldu ve o rastlantının bize hiçbir faydası olmadı.

BURGIN—İlgileri ve endişeleri sizinkilere çok yakın olmalı.

BORGES— Evet, evet, ama benden daha iyi bir ya­zardır. Benden daha gençtir. Gariptir, çünkü ben altmışsekiz yaşındayım, o ise daha elli bile yok, ama o beni, benim onu etkilediğimden çok daha fazla etkile­miştir. Bana çok şey öğretti. Ben de ona öğrettim, sanırım, bazı yazarları ilk ben ona tanıttım. Ben ona Stevenson'u, o bana Doctor Johnson'u gösterdi, vs.

BURGIN— Roman yazıyor mu?

BORGES— Roman ve hikâyeler yazar. Çok güzel ro­manlar ve hikâyeler. Hepsinde fantastik bir yan vardır. H. Bustes Domecq adı altında birlikte de yazıyoruz. Büyükbabamın babasının adı Bustes'ti; Bioy'un da Domecq adlı Fransız bir atası varmış. Bustes Domecq! Kulağa garip gelmiyor. Buralarda garip gelebilir, ama Bu­enos Aires’te insanı hiç şaşırtmayacak bir isim.

BURGIN— Başka yazarlarla birlikte çalışmalarınız oldu mu?

BORGES— Evet, ama hepsi de başarısız oldu. Yürümemelerinin sebebi, kendimizi iki ayrı insan olarak görmemiz. Birlikte iyi çalışabilmek için, insanın kendi benliğini unutması şart. "Şu kelimeyi ben mi söyledim, yoksa o mu" diye düşünmemeli insan. İnsanın kafasına fi­kirler üstüste geliyor. Ama yanlış bir şey düşünüp, guru­runuzdan dolayı yanınızdakinin itirazını kabul etmezse­niz veya o yanlış bir şey söylediğinde utanıp karşı çıkmazsanız, birlikte çalışmak da imkansız hale gelir.

BURGIN— Buenos Aires'te sanatçılar birbirleriyle dayanışma içinde mi? Bir sanatçı topluluğu var mı?

BORGES— Hayır. Hayır. Çok eskiden edebiyat üzerine toplantılar vs. yapılırdı. Şimdi "Arjantin Yazarlar Birliği" var, ama ticaret odası gibi bir şey.

BURGIN— Gerçek dayanışma yok.

BORGES— Hayır, hayır. Ama bence böylesi daha iyi. Genç bir adamın, yazar olmaya karar verdiğinde, başka yazarlarla buluşup, tartışması belki de iyi. Ama daha sonra buna ihtiyaç yok: yazar, kendi sınırlarını, kendi ola­naklarını anlamış oluyor. Bir daha bunların üzerinde dur­maya gerek kalmıyor. Genç bir yazar için, edebiyat konuşmak gerçekten çok yapıcı, teşvik edici bir şey.

BURGIN— Gene de sizin Ultrasia'ya (Kabaca Alman Ekspresyonizmine benzetilebilecek olan ve 1920'lerin başlarında Ispanya’da etkin olan bir akım, R.B.) katkınız oldu.

BORGES— Bütün o olay bir şakaydı.

BURGIN— Ama o sıralarda sizin için çok anlamlıydı, öyle değil mi?

BORGES— Hayır. Hayır. Biz, bir tür şaka olduğunu hep biliyorduk, hiçbir zaman ciddiye almadık; sadece buluşmalarımız, arkadaşlığımızdı bize zevk veren. Mani­festolara vs.'lere gelince —"edebiyatın temel ilkesi metafordur"— edebiyatın temel ilkesinin noktalı virgül veya nokta olduğunu da aynı rahatlıkla söylemiş olabilirdik.

BURGIN— Ya Buenos Aires'teki insanların tümü? Onların arasında bir dayanışma, bir birliktelik hissi var mı? Yöneticileriyle ilişkileri nasıl? Vatanseverlik veya başka bir bağ var mı onları birlikte tutan?

BORGES— Hepimiz, baştakilerin dürüst ve iyi niyetli olduklarını düşünüyoruz. Bu, bu ülkede fazla bir şey ifade etmeyebilir, ama bir sürü üçkağıtçının ortalıkta do­landığı benim ülkemde, centilmen oldukları ve devlet parasını ceplerine atmadıkları için baştakilere şükran duymamız gerek.

BURGIN— Arjantinlilerin yaradılış olarak çok şüpheci olduklarını söylemiştiniz.

BORGES— Evet, evet, yönetenler konusunda da şüphecidirler. Ama bence şüpheciliğin de iyi bir yanı var çünkü öyle olmasaydı, her an devrim olurdu. Gerçekten şüpheci olan biri: "Evet, bu iyi bir yönetim değil, ama başka bir yönetim daha kötü veya en az bunun kadar kötü olabilir" diyecektir.

BURGIN— Siz kendinizi bir şüpheci olarak mı görüyorsunuz?

BORGES— Bilmem. Acaba?

BURGIN— Değerler hakkında şüphecisiniz.

BORGES— Evet.

BURGIN— Ama sanatçının onurunu her fırsatta vur­guluyorsunuz.

BORGES— Kesinlikle. Bence yazar —bir yazarın kendi kendini anlatması çok zor— sadece okumaktan zevk alıyor olmam, yazmaktan zevk alıyor olmam ve benim yazılarımı okumaktan zevk alan insanların bulunması .. . sadece bunlar yeterli bence. Başka neden gerekmiyor.

Aynı fikirde değil misiniz?

BURGIN— Evet. Aynı fikirdeyim ben de.

BORGES— Ama insanlar, bir yazarın politik bir kişi olmasını da bekliyorlar. Bu konuyu sizinle daha önce de konuştuk. Benim kanımca, yazı yazmak, böyle şeylerle yönlendirilemeyecek kadar esrarlı bir olgu. . . . Diyelim ki, Ingiliz Edebiyatı öğretmeniz gerekiyor ve tek bir yazar seçmek zorundasınız..

BURGIN— Shakespeare.

BORGES— Hayır, Coleridge daha iyi olabilir.

BURGIN— Shakespeare'den daha iyi mi olur?

BORGES— Çünkü, Coleridge'de Shakespeare'i de bu­labiliriz. En akıllıcası, yeni bir yazarı almak; çünkü onun eserlerinin içinde, birçok eski akımı bulabiliriz.

BURGIN— İlginç bir fikir. Sizin de dediğiniz gibi, ne zaman yeni bir yazı yazılsa, eski bir yazı tekrarlanıyor de­mektir; ne zaman yeni bir yazı okunsa, eski bir yazı tekrar okunuyor demektir.

BORGES— Emerson'u okuduğunuzda, aslında çok köklü bir geleneğin içine dalmış oluyorsunuz. Scott Fitzgerald için ise aynı şey söylenemez. Köklü veya önemli bir geleneğin sözü edilemez orada.

BURGIN— Demek ki, evrensel etkisi olan, eserleri kalıcı olan her yazarın köklü bir gelenekten geldiğini düşünüyorsunuz. Edebiyatı, başlangıç ve bitiş noktaları belli kaldırım taşlarından oluşan bir olgu gibi değil, akan bir şey gibi görüyorsunuz.

BORGES— Evet. Çok doğru. Evet. Örneğin, Arjantin edebiyatı öğretmek fikrinin saçmalığı da bu yüzden. Özellikle Arjantin edebiyatı örneğinde. Arjantin edebi­yatı, İspanyolca'nın dışında nasıl düşünülebilir? Fransız pazarlarının etkisinin dışında nasıl düşünülebilir? Ola­maz. İtalyanları veya Fransızları aklınıza getirmeden Cha- ucer'den söz edemezsiniz. Olamaz. Anlamsız. De Quin- cey veya Edgar Allan Poe'ya dönmeden Baudelaire'den konuşamazsınız. Onlardan da, daha önceki başka yazarla­ra dönmeden konuşamazsınız. Belki de en mantıklısı, karşılaştırmalı edebiyatla uğraşmak.

BURGIN— Swift gibi bir yazara ne diyorsunuz? Belirli bir geleneğin parçası mı gerçekten?

BORGES— Swift, ilginç bir örnek. Çok özgün bir yazar.

BURGIN— Gülliver'in Seyahatleri'ni çok sevdiğinizi tahmin edebiliyorum.

BORGES— Özellikle son bölümlerini. O bölümler ge­nellikle kitaba alınmıyor. Yahoolarm ve Laputa Adası'nm hikâyelerinden bahsediyorum. Bilimi hicvetmesi çok garip. Bugünlerde bilime karşı yazılar yazıyorsak, bilimin kötü olduğunu düşündüğümüzden. Bilimi, güçlü bir düşman olarak görüyoruz. Swift çok zeki bir adamdı, bir dahiydi, bununla birlikte bilimi boş bir iş olarak görüyordu. Bilim adamlarıyla, tehlikeli oldukları için değil de, aptal oldukları ve vakitlerini boş işler yaparak harcadıkları için alay ediyordu. Garip değil mi? Çok zeki bir insan olmasına rağmen bu hatayı yaptı. Laboratuar­larında çalışıp duran bütün o adamların salak olduklarını düşünüyordu. Bacon da astronomi hakkında aynı şeyi düşünüyordu. Bilimin, her şeyin dikkatlice incelenmesi­nin, doğanın anlaşılmasının yanındaydı, ama astronomiyi lüzumsuz buluyordu: insanın göğe bakması ne işe yara­yabilir ki? Bu bize bir alçakgönüllülük dersi olmalı. Swift ve Bacon gibi adamlar bu kadar yanılabildilerse eğer . . . biz de yanlışlar yapabilir ve o yanlışlarla dalga geçebiliriz.

BURGIN— Başka yazarlarla yazışmalarınız oldu mu hiç?

BORGES— Hayır.

BURGIN— Ben de öyle tahmin etmiştim. Kendi başına olmayı yeğleyen birisiniz.

BORGES— Ayrıca, çok kötü mektup yazan bir insanım ben. Örneğin, anneme çok düşkünümdür. Onu çok seve­rim. Hep onu düşünürüm. Tabii, mektuplarımı başkalarına yazdırtmak durumundayım. Ama, annemden çok uzaktayken bile, ona hep çok saçma mektuplar yol­larım. Onun, nasılsa, benim hissetiklerimi bildiğini, ona bir şey söylemem gerekmediğini, anlamsız, neşeli ve sıradan şeyler yazabileceğimi ve onun gene de benim neler hissetiğimi anlayacağını hissederim. Ona yazdığım mektuplar —bazen sadece kartpostallar— başkalarına ta­mamen anlamsız gelebilir, ama ikimizin arasında, bunu hiç konuşmamamıza rağmen, gizli bir yazışma var. O beni tanır, ben de onu. Bana altı ay boyunca mektup yaz- masa, onun iyi olduğunu bildiğim sürece içim rahattır. Onun için de aynı şey söz konusu. Hastalanırsa veya başına bir şey gelirse, endişe ederim tabii. Ama iyi olduğunu bildiğim sürece, söylediklerinin veya yazdıklarının beni endişelendirmesine hiç gerek yoktur, aynı şekilde o da benim söylediklerimi fazla ciddiye almaz.

BURGIN— Muhteşem bir kadın olmalı.

BORGES— Evet, muhteşem bir kadındır. Peron zamanında hapis yattı. Kız kardeşim de.

BURGIN— Peron mu hapise attı onları?

BORGES— Evet. Kız kardeşimi. Annemin durumu biraz değişikti, çünkü zaten yaşlı bir hanımdı —şimdi doksanbir yaşında— evi, bir anlamda hapishanesi oldu.

Kız kardeşimi ise, bazı arkadaşları ile birlikte, küçük düşürmek üzere, fahişelere mahsus bir hapishaneye attılar. Nasıl yapabildiyse, bize oradan bir mektup atabil­di: Hapishanenin çok sevimli bir yer olduğu, herkesin ona çok iyi davrandığı, hapiste olmanın çok dinlendirici olduğu, siyah beyaz taşlarla döşeli çok güzel bir avlusu olduğu yazılıydı. Aslında biz, onun kullandığı kelimeler­den, korkunç bir kodeste olduğunu anladık. Tabii, aslında onun istediği, bizim fazla endişelenmememizdi. Hapiste­ki insanların ne kadar iyi olduğunu, hapiste olmanın kok­teyllere veya partilere gitmekten ne kadar daha iyi olduğunu söyleyip duruyordu. Onunla birlikte hapis yatan öteki hanımlar, daha sonra bana, kendilerini orada ne kadar kötü hissettiklerini anlattılar. Ama kız kardeşim sadece Tanrıya dua edip durmuş. Aynı odada onbir kişiymişler, kız kardeşim her gece dualarını edip hemen yatarmış. Hapiste bulunduğu sürece, eşini, çocuklarım, annesini veya beni görmeden ne kadar zaman geçireceğini bilmiyordu. Sonradan —hapisten çıktıktan sonra— bana, büyükbabamın bu ülke için öldüğünü, onun babasının da Ispanyollara karşı dövüştüğünü söyledi. Hepsi de, ülkeleri için ellerinden geleni yapmışlardı. O da, sadece hapiste bulunmakla, ülkesi için bir şey yapmış oluyordu. Öyle olması gerekiyordu.

BURGIN— Ne kadar hapis yattı?

BORGES— Bir ay. Tabii ki ona, bir mektup yazarsa anında serbest kalabileceğini söylediler. Aynı şey anne­min de başına geldi. "Senyora’ya bir mektup yazarsanız çıkabilirsiniz," dediler. Kız kardeşimin, annemin ve dost­larının cevabı hep aynı oldu: "Hangi Senyora'dan bahse­diyorsunuz?" "Senyora Peron." "Biz onu tanımıyoruz, o da bizi tanımıyor. Ona yazmamız anlamsız." Onların gerçekte istediği, bu bayanların yazacağı mektubu yayınlamaktı. O zaman herkes Peron'un çok merhametli bir insan olduğunu, onları serbest bıraktığını düşünecekti. Bir üçkağıttı, başka bir şey değildi. Ama onlar yutmadılar. O sıralarda böyle şeylerle boğuşmak zorunda kalıyorduk hepimiz işte.

BURGIN— Korkunç zamanlarmış.

BORGES— Öyleydi. Örneğin, dişiniz ağrısa, dişçiye gitmeniz gerekse, o sabah uyandığınızda ilk düşündüğünüz, dişçiye gitmenin acısı olur. Ön yıl boyun­ca, arada kişisel acılarım da olmasına rağmen, on yıl bo­yunca her sabah uyandığımda ilk düşündüğüm: "Peron iktidarda" oldu.

BURGIN— Bir insan olarak nasıldı? Küçük bir Hitler miydi?

BORGES— Hitler cesur bir adamdı.

BURGIN— Bir çılgındı.

BORGES— Evet, ama cesur bir adamdı. Peron bir kor­kaktı. Ayrıca, bence Hitler kendine inanıyordu, Peron ise inanmıyordu. Peron, bir korkak olduğunun farkındaydı. Bütün o uşakları da bunun farkındaydı. Hepsinin amacı, talandan pay almaktı. Çok değişik olaylar. Hitler bir hare­ket adamıydı. Savaştı, öldü, insanlara ilham verdi. Ondan nefret ediyordum; onun deli, fakat bir anlamda saygıdeğer bir insan olduğunu düşünürüm. Peron'a gelin­ce, Peron daha çok Mussolini'ye benziyordu. Mussolini, Peron'dan çok daha zekiydi tabii. Peron korkağın tekiydi, bunu herkes gibi kendisi de biliyordu. Ama Peron çok in­safsız olabiliyordu. İnsanlara işkence ettirdi, öldürttü. Karısı da adi bir orospuydu, junin yakınlarında bir gene­lev işletiyordu. Bu da, Peron'un kalbini buruklaştırmış olmalı. Bir kızın büyük bir şehirde orospuluk yapması pek önemli değildir; ama, pampalarin ortasında küçük bir şehirde, herkes herkesi tanır. Orada orospu olmanın, köyün berberi veya doktoru olmaktan farkı yoktur. Bu da, ona çok acı çektirmiş, onu buruklaştırmış olmalı. Her­kes tarafından tanınıp, sevilmemek ve kullanılmak.

Kafka İle Söyleşiler / Gustav Janouch

Kafka, Johannes R. Becher’in bir şiir kitabını bende görünce şöyle söyledi: «Bu şiirleri anlayamıyorum doğ­rusu. Öylesine gürültülü, öylesine bir sözcük kalaba­lığını içeren şeyler ki, insan kendi kendisinden kopup üzerlerine eğilemiyor bir türlü. Şiirlerdeki sözcükler birer köprü değil, yüksek ve aşılmaz duvarlar oluştu­ruyor. Biçim sürekli ayağına dolaşıyor insanın, içeriğin yanına bir türlü yaklaşılamıyor. Sözcükler bir yoğunluk kazanıp dil dediğimiz şeye dönüşemiyor asla. Bir yay­gara, o kadar.

*

G. K. Chesterson’un iki kitabı geçti elime. Ortodoks­luk ve Perşembe Olan Adam. Kafka yazarla ilgili ola­rak şöyle dedi: «Öylesine şen bir hali var ki, sanki Tanrıyı bulduğunu sanır insan.»

«Yani gülme dindarlığın bir belirtisi mi sizce?»

«Her zaman değil. Ne var ki, böyle Tanrısız bir dö­nemde insanın neşeli olması gerekiyor. Bu bir görev­dir. Titanic batarken gemideki orkestra sonuna kadar çalmasına ara vermemişti. Böylelikle üzerinde dikildiği zemin ayaklarının altından çekilip alınır umutsuz­luğun.» «Ama zoraki bir neşe, saklanmayıp açığa vurulmuş bir üzüntüden çok daha hazindir.»

«Doğru. Ne var ki, üzüntü bir çıkış yolundan yoksun­dur. Oysa önemli olan tek şey bir çıkış yolu, bir umut ışığıdır. Tehlike dar ve sınırlı an içindedir yalnızca. An’ın gerisinde uçurum bekler. Uçurum bir kez aşıl­maya görsün, her şey bir başka görünüm kazanır. Önemli olan yalnızca an’dır. Yaşamı belirleyen odur.»

*

Kafka’yla Baudelaire üzerinde söyleşiyorduk.

«Şiir hastalıktır», dedi Kafka. «Ateşin düşürülmesiyle de sağlığına kavuşmuş sayılmaz insan. Tersine! Kor halindeki ateş temizler ve ışıldar.»

*

Kafka’ya Maksim Gorki’nin Leo Nikolayeviç Tolstoy’a İlişkin Anıları’nın Çekçe bir çevirisini verdim. Kafka şöyle dedi:

«Gorki’nin bir kişi üzerinde yargıya varmadan o kişinin karakterini çizmedeki ustalığı insa­nı duygulandırıyor. Bir fırsatla onun Lenin’e ilişkin notlarını okumayı çok isterdim.»

«Gorki Lenin’le ilgili anılar mı yayınladı?»

«Hayır, henüz böyle bir şey yapmış değil. Ama bana kalırsa, günün birinde Lenin’e ilişkin anılar yayınlaya­cağı kuşkusuz. Lenin’in dostuydu Gorki; her şeyi yal­nızca kalemiyle gören ve yaşayan biridir. Tolstoy’a ilişkin anılarından anlaşılıyor bu. Kalem bir yazarın elinde bir araç değil, onun organlarından biridir.

İntihar Fikri Sayesinde Hayatta Kaldım / E.M.Cioran

Fritz J. Raddatz'ın yaptığı ve Alman haftalık dergisi Die Zeit'm 4 Nisan 1986 tarihli 15. sayısında "Tiefseetaucher des Schreckens" başlığıyla çıkan söyle­şi. Almancadan çeviren Jean Launay.

FRITZ J. RADDATZ: İlk olarak tarih anlayışınızdan söz etmek ister­dim. Yazdıklarınız arasında, alıntı yapılabilecek ve birbiriyle çelişik görünen birçok formül var: Kötülük tarihi olarak dünya tarihi, ya da: "Tarihe olan tukum, felaketlere düşkünlüğümden gelir", ya da: "Tarih, bir deliler tarihidir". Aynı zamanda Susan Sontag sizin tarih tasavvurunuzu Nietzsche’ninkine yaklaştırıyor. Doğru mu bu?

CIORAN: Hayır. Nietzsche ile benim aramda, tabir caizse bir mizaç benzerliği var: O da ben de uyku uyuyamayanlardanız. Bu bir suç ortaklığı yaratıyor. Ama benim tarih anlayışım, biraz önce alıntıladı­ğınız formüllerde bulunuyor. Benim konumum, duygum bu.

Nietzsche'ye dönelim. Susan Sontag diyor ki: Nietzsche tarih düşün­cesini yanlış olduğu için reddetmez, aksine onu doğru olduğu için reddetmek gerektiğini düşünür. Sizin anlayışınızın da bu olduğunu söylüyor Sontag. Ama göründüğü kadarıyla farklı galiba.

Farklı. Benim konumumun kökeninde kadercilik felsefesi var. Temel savım, insanın güçsüzlüğüdür. İnsan tarihin sadece nesnesidir, özne­si değil. Tarihten nefret ediyorum, tarihî süreçten nefret ediyorum.

İlerlemeyi inkâr mı ediyorsunuz?

İlerlemeyi inkâr ediyorum. Size anekdottan daha fazla bir şey olan bir anekdot anlatacağım. Burada, evimin fazla uzağında değil, iler­leme üzerine ilk ve en iyi kitap yazıldı. Terör dönemi sırasında Condorcet buraya saklanmıştı ve ilerlemenin teorisi olan, ilerleme fikri­nin ilk açık ve militan teorisi olan insan Zihninin ilerlemesi Üzerine Tarihî Bir Tablo Taslağı'nı yazdı; 1794'te oldu bu. Arandığını bili­yordu, aile pansiyonundan ayrıldı ve Paris'in bir kenar mahallesine sığındı. Oturduğu bir meyhanede insanlar onu tanıyarak ihbar ettiler - ve intihar etti. Bu kitap iyimserliğin İncilidir.

Bu bir anekdot. Ama siz eleştirinizi dile getirmediniz. Her tür tarihî süreç hakikaten ve genel bir biçimde inkâr edilebilir mi? Böyle bir sürecin içindeki ilerleme inkâr edilebilir mi?

Bunu inkâr edemem. Ama benim için her kazanç aynı zamanda bir kayıptır. Böylelikle de ilerleme kendini iptal eder. İnsan, her ileri adım atışında bir şey yitirir.

Bir örnek verir misiniz?

Bilimi alın; ilaçları, tıbbi teknikleri, yaşamı uzatma makinalarını. Şöyle diyebilirim: Vaktiyle insanlar kendi ölümleriyle ölüyorlardı; onların alınyazısıydı bu; bakım görmeden ölüyorlardı. Şimdi ilaçlar sayesinde insan sahte bir yaşam sürüyor, yapay biçimde uzatılmış bir yaşam. Artık kendi alınyazısını yaşamıyor.

Ama Sayın Cioran, demin bana radyoskopik tahlil sonuçlarınızın iyi çıktığını söylerken mutlu ve yatışmış bir haliniz vardı. Bunun için Bay Röntgenin bir gün keşfini yapması gerekmişti. Bu bir ilerleme değil miydi?

Evet, ama kendi ölümümle ölsem daha iyi olurdu.

Ama siz de ondan kaçıyorsunuz.

Doğru, ben de herkes gibiyim; bu çılgınlık bende de var. Başka tür­lü yapamıyorum. Metroya da biniyorum. Ötekilerin yaptığı her şeyi yapıyorum.

Kınadığınız uygarlıktan siz de istifade ediyorsunuz. Telefonunuz var, uçağa biniyorsunuz.

Bugün düşünüyorum da, geldiğim ufak köyde kalsam ve orada hay­van gütsem çok daha iyi olurmuş. Esasla ilgili şeyleri orada da bura­daki kadar anlamış olurdum. Orada hakikate daha yakın olurdum.

Kültürünüzün hakikati görmenizi engellediğini mi düşünüyorsunuz?

Hayvanlarla, yalın insanlarla, özellikle de çobanlarla bir arada yaşa­mak çok daha iyi olurdu. Tamamen ilkel yerlere, mesela İspanya'ya ya da İtalya'ya gittiğimde ve tamamıyla sade insanlarla konuştuğum­da, hakikatin bu insanlarda bulunduğu izlenimine kapılıyorum.

Bir marjinal gibi konuşuyorsunuz, "yeşiller" gibi biraz: Tabiata dö­nüş filan.

Esas itibariyle kültür, uygarlık elzem şeyler değil. Tabiatı ve hayatı anlamak için kültürlü olmaya ihtiyacımız yok. Bağışlayın ama bir anekdot daha anlatacağım. Çocukluğumda mezarlığın yakınında bir bahçemiz vardı, mezar kazıcıyla dost olmuştum; ben ufak bir çocuk­tum, o da elli yaşlarında olmalıydı. Mezarlığa yakın yaşadığım bu ilk yılların üzerimde etkisi olduğuna eminim; bilinçdışı bir biçimde. Ölümle kurulan bu doğrudan ilişki, ben bilincinde olmasam da mu­hakkak ki büyük ölçüde etkilemiştir beni

.

Bu kişisel felsefeden bir felsefe sesine (philosopheme) varılabilir mi? Sizin yazdıklarınız hususunda kendime sorduğum soru bu. Çok ufak yaştan beri ölümün yakınında yaşamış olmanıza pekâlâ. Ama şu aşağıdaki gibi felsefi bakışları haklı çıkarır mı bu: "Dün, bugün, yarın, uşakların kullanımına yönelik kategorilerdir," ya da "Vardım, varım, olacağım, bu dilbilgisinin alanına girer, varoluşun değil"?

Hayattaki büyük soruların kültürle hiçbir alakaları yoktur. Sade in­sanlarda çoğu zaman bir filozofta bulunmayacak önseziler vardır. Zira çıkış noktası yaşanmış olandır, teori değil. Bir hayvan bile bir filozoftan derin olabilir, yani hayat hakkında daha derin bir anlam sahibi olabilir demek istiyorum.

Aksini söylemiyorum, ama aklıma başka bir şey geliyor: Düşüncele­rinizi ifade ettiğinize göre, kendinizden başkalarına da bir tür yol gösteriyorsunuz, ifade ettiğiniz bu düşünceler sadece sofrada edilen sözler değil, bunları yayımlıyorsunuz. Yayımlamak zaten öğretmek­tir. Dolayısıyla insanları, tarihin bir felaket olduğunu, ilerleme diye bir şeyin olmadığını düşünmeye yönlendiriyorsunuz. Bu gibi şeyler bu kadar dobra bir biçimde yapılabilir mi gerçekten?

Çözüm olduğunu sanmıyorum.

Bir şey yayımlayan her yazarın düşüncesinin bir parçasını oluşturan şeye de inanmıyorsunuz. Yani insan türünün insanileşmesine. Sizin için tahayyül edilemez bir şey mi bu?

Hayır, gerçekten tahayyül edilemez bu. Zaman zaman tarihin akışı bi­raz değiştirilebilir, ama derininde, özünde, hiçbir şey değiştirilemez.

İnsanın tabiatı mı değişmez ve kötü?

Kötü değil: Lanetlenmiş. İnsan kötüdür, buna seve seve inanırım, ama neredeyse bir ayrıntı bu. İnsan alınyazısından kurtulamaz.

İnsanın ve tarihin bu kadar iç karartıcı sunuluşu karşısında, içimden size şunu sormak geliyor: Peki niçin yayımlıyorsunuz? Ne yapmak için? Kim için?

Bu itirazı getirmekte katiyetle haklısınız. Tasvir ettiğim şeyin bir ör­neğiyim. Bir istisna değilim, aksine. Çelişkilerle doluyum. Bilgelik yeteneğinden mahrumum, halbuki büyük bir bilgelik arzum var.

Ama bir kere şöyle demiştiniz: "Bilge otan kişi, üretmez." Bilge ol­mamak üretmenin kaynağıdır.

Mutlak bir biçimde düşündüğüm budur. Ama kimse beni izlemek zo­runda değil.

Kimse sizi izlememeli mi?

Eğer izlerse, başına geleni hak etmiştir. Bütün yazdıklarım, hallerdir; ruhun ya da zihnin halleridir, eğer böyle denebilirse. Her halükârda bunları kendimi bir şeyden kurtarmak için yazdım. Dolayısıyla bü­tün yazdıklarımı bir teori gibi görmüyorum, kendi kullanımıma yö­nelik gerçek bir tedavi gibi görüyorum. Kitaplarımdaki tarafgirlik, ancak muayyen bir halde olduğum zaman yazabilmemden gelir. Kendime vurmak yerine yazıyorum...

... kelle uçurmak yerine.

Benim için inanılmaz bir yatışma bu. Sanıyorum ki eğer yazmasaydım, işler benim için iyice sarpa sarabilirdi.

Evet, ama yazmak ve yayımlamak tamamen aynı şey değil. Tedavim yazmak, diyorsunuz. Ama peki neden yayımlıyorsunuz? Yine de diğer insanları etkilemek için.

Hayır, yayımlamak son derece kurtarıcıdır. Bir özgürleşmedir, tıpkı birine tokat atmak gibi. Yazmış olduğunuz bir şeyi yayımladığınız zaman, sizin dışınızdadır, artık size ait değildir.

Yazılarınızın aforizmaya çok yatkın özelliği buna bağlı olabilir mi?

Tamamen, tamamen doğru bu. Yazdığım bütün aforizmalar...

Küçük haplar mı?

Çok iyi söylediniz, kendi kendime edindiğim ve etki eden haplar bunlar.

Ama bu haplarla başkalarım da zehirliyorsunuz. Mesela beni. Bun­dan bahsetmeme izin verirseniz: Söyleşimizi hazırlamak için Alman- cada bulunan bütün yazılarınızı bir kez daha okuduğumda, adeta içime damla damla bir zehir akıyor gibiydi: Kâh eğlendiriyor kâh rahatsız ediyordu bu beni. Kendi kendime, "Haklı, eninde sonunda hiçbir şeyin anlamı yok," diyordum.

Muhakkak doğru bu!

Doğal olarak kitaplarınız için değil, genel olarak diyorum: Dünya­da hiçbir şeyin anlamı yok.

Hiçbir şeyin anlamı olmadığına gerçekten inanıyorum.

İçinizde bir yerlerde gizlenen küçük bir terörist var.

Yok, hayatım boyunca çok mektup aldım. İnsanlar bir özgürleşme hissettiler. Bu kitapları yayımlarken korkuyordum, çünkü zarar ve­receğimi düşünüyordum. Bunun tam tersi oldu.

İntihar etmiş olanların size teşekkür edecek durumda olmadıklarını da belirtmek lazım.

Durum hiç böyle değil.

Ama eğer biri çıkıp da hayat hakkında, benzer birçok cümlenizden birini alırsam, "maddenin zevksizliği" derse, ya da bir çocuğun döl­lenmesi işini "hırıltıların eşlik ettiği gülünç bir jimnastik" diye tarif ederse, ya da "Artık yüzüm kızarmadan 'ben şuyum' diyemiyorum," derse, ötekilerin zihnine kelimenin etkin anlamıyla yılgınlık zehrini zerk etmiş olur. Eğer hakikaten, artık yüzünüz kızarmadan "ben şu­yum" diyemiyorsanız, o zaman ne kadar kaba görünse bile size sor­malıyım: Öyleyse neden varsınız?

Bu şeyler hakiki bir ümitsizlik ânında yazıldılar. Ama bu kelimeyi sevmiyorum.

Fazla mı kaygan?

Yazdığım her şey aklıma gece geldi. Gecenin özelliği nedir? Her şe­yin varoluşu durmuştur. Artık sadece siz, sessizlik ve hiçlik vardır. Katiyetle hiçbir şey düşünülmez, ancak Tanrı'nın olabileceği gibi yalnız olunur. Ve mümin olmamama rağmen -belki de hiçbir şeye inanmıyorum- bu mutlak yalnızlık bir muhatap ister; ve Tann'dan söz ettiğim zaman, ancak gecenin ortasında bir muhatap gibidir bu.

Ama sizin işaret ettiğiniz, genellikle dinlerin tasvir ettiği Tanrı değil.

Hayır, en son sınır. İhtiyaç duyduğumuz geçici bir muhatap. Tanrı hakkındaki fikrim bu. Oysa gecenin ortasında şu veya bu formülün tehlikeli olup olmadığını sormayız. Zira hiçbir şey yoktur. Ne gele­cek ne de ertesi gün vardır. İnsanları etkilemek, onlar üzerinde nüfuz kurmak düşünülmez; gecenin ortasında nüfuz söz konusu değildir. Tarih yoktur, her şey durmuştur. Formülleştirme de zamanın elinden kurtulur; tarihin elinden kurtulur; tarihin ötesindedir.

Ama yine de gündüz vakti yazmaya devam ediyorsunuz değil mi? Ve o anda yazmış olduklarınızı okuyor musunuz?

Evet, ama genellikle bütün bunlar gece formülleşiyor. Gerçekten de başka bir şey bu. "Dünyaya bakışım" değil, bütünüyle başka bir eği­lim bu: Yazarken kendime bunun bir etkisi olup olmadığını, tehlike­li olup olmadığını sormuyorum; mutlak bir bakış açısı bu. Uykusuz­luğun ne olduğunu biraz biliyorsunuzdur; başka bir insansınızdır, hatta bir insan bile değilsinizdir, bir yaratık bile değilsinizdir, her şey durmuştur ve anlam sözcüğünün katiyetle bir anlamı yoktur, artık bu soru sorulmaz bile.

Sadece, "ben şuyum" demenin gecenin ortasında bile hâlâ bir anla­mı vardır, zira gecenin ortasında bile, yalnızlığın karanlığı içinde, gerileyen bu sınırla, Tanrı'yla, doğal olarak ne olduğunuzu bilirsi­niz, fiziksel olarak olduğunuzu bilirsiniz. Eğer o sırada da "Artık yü­züm kızarmadan 'ben şuyum' diyemiyorum," diyorsanız, kendinizden nefret ediyorsunuz o zaman. Sizde kendinize karşı bir nefret mi var?

Elbette. Yazdığım her şeye az ya da çok daima bu nefret duygusunun karıştığı açık. Bu nefret duygusunun nereden geldiğini bilmiyorum. Birçok sebebi olabilir; bunun sonuçlarına katlanmayı kabullenememiş de olabilirim; mümkündür.

İntihardan mı söz ediyorsunuz?

Evet.

Bir kere şöyle yazmıştınız: "Bütün kitaplarını başarısız intiharlardır."

Evet.

Ama birisi intihar, nefret ve kendinden tiksinme sınırına bu kadar ya­kın yaşadığında, ne kadar yakışıksız da olsa bir sorunun sorulması mümkün: Neden Cioran kendini öldürmedi?

Bunun cevabı Burukluk adlı kitabımda bulunuyor: İntihar fikri olma­sa, kendimi çoktan öldürmüş olurdum. Konumumun anahtarı burada.

Yani gerçekliği, intiharın mümkün gerçekliğini hesaba katmıyorsu­nuz. Bunu düşündüğünüz ölçüde, bir gerçeklik olarak ortadan yok oluyor.

Evet. Mesele de bu. Gençliğimden bugüne kadar her gün bu fikirle, intihar fikriyle yaşadım. Daha sonra da, şimdiye kadar, ama belki de aynı yoğunlukla değil. Ve eğer hâlâ hayattaysam, bu fikir sayesinde­dir. Hayata ancak bu fikir sayesinde tahammül edebildim, benim desteğimdi: "Hayatın senin elinde, istediğin zaman kendini öldürebilir­sin"; bütün çılgınlıklarıma, bütün aşırılıklarıma da böyle katlanabil­dim. Ve yavaş yavaş bu fikir bir Hıristiyan için Tanrı ne ise benim için o hale geldi, bir destek; hayatta sabit bir noktam var.

Hayattaki sabit noktanız intihar mı?

Evet, bütün ömrüm boyunca bana eşlik etti, hem de başarıyla.

Gördüğümüz gibi.

Tersten bir din bu, bir nevi yolundan saptırılmış din.

Aynı zamanda bir ritüelleştirme de. Şimdiye kadar yazdığınız her şey gösteriyor ki, düşünme ve yazma çabalarınız eninde sonunda bir su­ikast ritüeli.

Evet, bu çok doğru.

Şimdi itirazım, ya da sorum şu: Eğer şeyler böyle ise, sizin eserini­zin zayıf noktasının da bu olduğu söylenemez mi? Gerçekliği yazı yo­luyla bertaraf etmeniz; tıpkı yazarak ve düşünerek intihardan kaçın­dığınız gibi, gerçekliği de yazı yoluyla, yazıyla reddetmeniz.

Bunun basit bir nedeni var, o da etkin biri olmamam. Öyle olsaydım intihar ederdim. Edilgen biriyim, müdahale etmekten acizim, aynı zamanda sorumsuzum da, her tür sorumluluk biçiminden korkarım. Sorumluluk fikri bile beni hasta eder.

Bu arada belki de bunun için irrasyonalizmin bir nevi sözcüsü hali­ne geldiniz.

İrrasyonalizmin Almanya'da buradakinden bambaşka bir karakteri var.

Acaba Alman şair Gottfried Benn'i biliyor musunuz?

Benn'i dört ya da beş yıl önce keşfettim. Ama benim üzerimde hiç­bir etkisi olmamıştır, zira önceden bilmiyordum onu.

Ama ona çok yakın bulmuyor musunuz kendinizi?

Belki, kısmen.

Olağanüstü bir biçimde yakın. Sözlerinizin çoğu - "Aslında bir taş olmak isterdim", "Bir hayvan olsaydım", "Hayvanların yanında bit­li ve neşeli kalsak ne olurdu sanki"- Benn'in mısraları gibi okunu­yor; onun o ünlü "Atalarımızın ataları olabilseydik keşke. Bataklık­ların ılıklığında bir kil yığını"nı hatırlatıyor.

Katiyetle doğru bu.

Benn'den söz etmemin nedeni irrasyonalizme gelmemiz, irratio'ya. Gottfried Benn de irratio'nun sözcülerinden biri oldu ve bu nerede bitti? Şimdi size Cioran'dan bir cümle okuyorum: "Zaten vuku bul­muş olan bir ilk cennete puta tapar gibi tapılması, gerici düşünce­nin, ya da tercih edilirse muhafazakâr düşüncenin özel belirtisidir." Durağana tapması ve tarihi reddetmesi Benn'i faşizmin kıyısına gö­türdü. Peki ya Cioran'daki aynı cümleler? Bunlar da dosdoğru geri­ci tutumlara götürmezler mi?

Duruma bağlı. Ama biliyor musunuz, benim için köken gibi, tarihön­cesi ya da tarih olmayan gibi kavramlar başka bir düzeydedirler. Ge­ricilik mi? Belki. Ama bence, tutumuma siyasiden ziyade felsefi bir açıklama bulmanız daha doğru olur.

Ama tarih içinde yaşadığımız da bir vakıa, siz bu fikri reddetseniz bi­le. Stalin tarihtir, Flitler tarihtir. Yine Cioran'dan bir cümle okuyo­rum: "Barbarlık özlemi her uygarlığın son sözüdür." Sizde de bu barbarlık özleminden bir parça var. O ilk balçığın özleminden bir parça. Sarkıtların ve mağaraların...

Tamamen doğru bu, buna itiraz etmem. Kendimi siyasetin üzerinde konumlandırmıyorum, burada haklısınız. Ama çok daha derin, siya­setin ötesinde, tabiatımda var bu; gençliğimden beri bu yadsıma eği­limi, hayır deme eğilimi, hayır demekten zevk alış vardı bende.

Bilinçli yaşamınız sadece yadsıma yoluyla mı ifadesini buluyor?

Çok derinlerimde bu.

Fakat mutlak hayır, pekâlâ kötü bir evete dönüşebilir.

Olabilir.

Gençliğinizde Rumen faşizmine yakın olduğunuz doğru mu?

Evet. Ama beni ilgilendiren fikirleri değildi, daha ziyade coşkusuydu. Bu kimselerle benim aramda bir tür bağ kuruyordu bu. Eninde sonunda marazi bir hikâye. Zira kültür ve kavrayış itibariyle onlar­dan bütünüyle farklıydım.

Çok önemli ve nihai bir nokta: yadsıma, yazı yoluyla gerçekliğin tas­fiyesi, koyu bir irratio eğilimi ve nihayet bunca korkunç düşüşler... Burada mantıksal bir devamlılık var mı?

Hiç yok, zira aynı zamanda bir papaz çocuğu olan ben, Bükreş'teki Dünya Yahudiler Kongresi'nin bütün oturumlarına katıldım; tek Ya­hudi olmayan bendim. Ve bundan büyülendim. Bu da tabiatımın öte­ki veçhesi.

Aydınlanmacılar'ın bir rakibi misiniz?

Aydınlanma Yüzyılı'nı Fransa'da yıllar boyunca araştırdım. Bu beni çekiyordu çünkü bu da benim için aşırı bir şeydi. Sanırım böyle söy­lemek gerekir. Aşırı olan her şey beni daima büyülemiştir. Mesela Marksizm beni hiçbir zaman çekmemiştir. Çünkü fazla sistematiktir, fazla ciddi, katı ve dogmatiktir ve çok az bireyseldir. Marksizm’de fantezi yoktur, teorik fantezi yoktur.

Peki faşizm, tam olarak da Nazi faşizmi sizin üzerinizde aynı büyü­leyici etkiyi yarattı mı?

Hayır.

Naziler üzerine sizden bir cümle: "Oysa istediği kadar kabaca komik olsun, bu çılgınlık Almanların lehine tanıklık etmektedir. Batı'da bir tek onların bazı tazelik ve barbarlık kırıntılarını hâlâ muhafaza etti­ğini göstermiyor muydu?" Tazelik ve barbarlık: Sizde olumlu olan iki kavram bunlar. Ve şöyle devam ediyor: "Ve de hâlâ büyük bir maksat ya da muazzam bir çılgınlık yeteneğinde olduklarını."

Burada beni ilgilendiren Alınanlardır, Naziler değil. Öte yandan ta­rih bir değer sistemi değildir. Bir Alman olarak şeyleri başka türlü görememeniz muhtemeldir, bunu gayet iyi anlıyorum. Ama benim bakış açım daima siyasi değil estetik olmuştur. Demin fanteziden bahsettim. Benim bakış açım bu, Almanlarınki bu değil. Almanlarda ilke çılgınlığı var, şüphe konusunda yetenekli değiller. Bu felaketi yaşamış olmaları bundandır. Nüanslardan hiç anlamazlar, trajedileri de budur. Demin zikrettiğiniz bölümde biraz kinik bir şey var, ama ben şeyleri, ister soldan olun ister sağdan, sizin kadar ciddiye almı­yorum. Tarihte çok mızıkçılık yaptınız.

Tamam, ama salt estetik tutumun da doğal olarak sınırları var; oyu­nun sınırları var. Sadece bir şey söylemek istiyorum: Daima ve sade­ce bu şekilde hayır demek bir boşluk yaratmaz mı? Bir beyin boşlu­ğu; boşluğun doğası uyarınca aniden ve kötü bir şekilde doldurula­bilecek bir ahlak boşluğu yaratmaz mı? Sürekli "Kendimi hayır diye­rek tanımlarım", "bilincim hayır demekten doğar" diye tekrarlayan kişi, kötü bir evet içinde yolunu şaşırma tehlikesiyle karşı karşıya.

Hayır, çünkü gerçekten asla hiçbir şeye inanmadım. Benimle düştü­ğünüz hata bu. Ne olursa olsun hiçbir şeye asla gerçekten inanma­dım. Bu çok önemli. Ciddiye almış olduğum hiçbir şey yok. Tek cid­diye aldığım şey, dünyayla olan çatışmamdır. Artakalanı benim için bir bahanedir ancak.

Peki dünyayla bu çatışma da ne?

Çok basit. Varoluş içindeki rahatsızlık; sadece kültür içinde değil, genel olarak varoluş içinde. Temel olgu budur. "Sorumluluk duy- gum"a gelince, bunu sadece gündelik yaşantıda hissediyorum -in­sanlara karşı insani bir tutumum var- ama yazdığımda değil; o za­man insan benim için adeta düşünülemez bir şey oluyor. O zaman da bir cümlenin, bir aforizmanın muhtemel sonuçlarını dert etmiyorum; her tür ahlak kategorisi nazarında kendimi özgür hissediyorum. İn­san da dahil olmak üzere bütün varlıklara karşı yoğun bir acıma, ma- razi bir acıma hissediyorum ve onu özlemle arayalım diye ortadan yokolması vaktinin gelip de geçtiğini düşünüyorum. Aramızdaki yanlış anlama, sizin geleceğe, genel bir biçimde mümküne inanma­nızdan; benim ise bildiğim tek bir şey var: Hepimiz buradayız ve sonsuz yanılsamalarla birbirimize ıstırap veriyoruz.

Hayatınızda bazen sizi cinayetten ayıran sının bile aşabileceğiniz duygusuna kapıldınız mı?

Eğer şeytan ya da Tanrı olsaydım, sanırım insanlığın hesabını şimdi­ye kadar görmüş olurdum. Bundan neredeyse eminim. Ama günde­lik yaşamda merhamet doluyum. Hayatımda birçok insana moral verdim; savaş sırasında da birçok insan Paris'teki odama sığındı. Ama soyut açıdan bir iblis olabilirdim. Eğer elimde dünyayı yok et­me imkânım olsaydı, yapardım bunu.

Ama insanlar belki de yaşamı seviyorlardır. Ve siz onların hepsini yok mu edeceksiniz? Günümüzde bu artık düşünülebilir bir şey, tek bir füze atmak yeterdi. Sayın Cioran füzesini Moskova'ya yollardı, Ruslar misillemede bulunurdu ve iki dakikada dünya çökerdi; iblis işini yapardı.

Bunu iblis olarak yapabilirdim, ama birey olarak değil.

Derin sularda seyrediyoruz. Bu dediğiniz epey korkunç. Siz "Yaşam­dan nefret ediyorum," yada "Hayat bir sahtekârlıktır," gibi şeyler his­sediyorsunuz diye bütün insanların ölmesi gerekecek. Hangi hakla...

Zaman zaman bu duyguya kapılıyorum. Eğer her şeyi yok etme im­kânım olsaydı, yapardım bunu. Herkesin hissedebileceği içsel bir şey bu.

Herkes mi? Gerçekten mi? Bense daha ziyade bunu az sayıda insan hisseder derdim.

Zannettiğinizden de kötü. İnsanlar derinlemesine bir biçimde potan­siyel canilerdir. Kesinlikle böyle bu.

Bu tezleri daha önce Fransa'daki başka yazarlarla tartıştınız mı?

Yok, hiç tartışmadım. Fransa’da röportaj yapmıyorum.

Röportajdan değil tartışmadan bahsediyorum. Paris'te kimlerle, hangi yazarlarla ilişkidesiniz?

Michaux ile birbirimize çok bağlıydık. Beckett de iyi dostlarım ara­sındadır.

Beckett ile aranızda muhakkak anlaşmazlık çıkmıyordun

Çıkmıyor. Ama Beckett bu kadar genel konularda söyleşi yapmak is­temez; ona sadece somut sorular sorulabilir.

Paris'teki edebiyat yaşamına az katılıyorsunuz değil mi?

Çok az.

Ya Sartre ve Camus?

Savaşın son yılında, 1944'te, her sabah sekizde memur gibi Saint- Germain-des-Pres'deki Cafe de Flore'a gidiyordum. Sekizden öğlene kadar, sonra ikiden sekize, sonra da dokuzdan onbire. Çoğu zaman Sartre da orada, bana pek uzak olmayan bir yerde oturuyor olurdu. Ama o sırada hiç tanınmayan biriydim.

Fakat 1944'te Sartre da tanınmıyordu değil mi?

Yok, o daha o zamandan tanınıyordu; ama tabii daha sonra olacağı kadar meşhur değildi. Birlikte hiç konuşmadık, onu bu kadar tanı­yordum. Camus'yü ise tek bir kere gördüm ve hoşuma gitmedi. İlk kitabım Çürümenin Kitabım yayımladığım zaman bana münasebet­siz bir şey söyledi: "Artık gerçekten entelektüel şeylerin alanına gir­melisiniz," dedi. Bunu inanılmaz bir küstahlıkta buldum. Camus'de bir taşralı kültürü vardı, sadece Fransız edebiyatını biliyordu. Belki Çürümenin Kitabı iyi bir kitap değildir, ama yine de muayyen bir se­viyede olduğu görülür. Üstelik bana sanki bir talebeymişim gibi hi­tap etmesi. Onu bir daha hiç görmedim.

Celine'i tanıyor muydunuz?

Hayır. Ben Celan'la yakındım.

Peki ya Paris'teki diğer Rumen olan Ionesco?

Onu çok iyi tanıyorum.

Görüştüğünüzde Rumence mi Fransızca mı konuşuyorsunuz?

Fransızca. Artık kimseyle Rumence konuşmuyorum. İstemiyorum bunu.

Ama isteseniz konuşabilirsiniz değil mi?

Hiç sorunsuz, elbette. Ama Rumence benim için çok tehlikeli, çün­kü ilk dilim o. Bir çekiciliği var ve yaşla birlikte yeniden beliriyor. Korkutuyor bu beni. Rüyalarımı Fransızca görüyorum, ama eğer ile­ride Rumence rüya görmeye başlarsam, Fransızca yazarlığım biter.

Fransızca yazdığınız ilk kitabınız için ne kadar zaman çalıştınız?

Çok uzun zaman değil, ama geceli gündüzlü üç yıl sürdü.

Dil değiştirildiğinde ne kaybedilir?

Kanı çekilmiş bir nesirle yazıyorum, doğrudan bir dil değil bu. Bir roman ya da yaşanmış bir şey asla yazamazdım. Fransız dilinin be­nim hoşuma gitmesi de hukukçulara ve mantıkçılara göre bir dil ol­masından. Beni çeken, bu dilin soyut tarafı oldu; bundan istifade edebilirim. Ama mesela bu öğleden sonrayı tasvir edemezdim; im­kânsız olurdu bu. Ben sadece sonuçları ifade edebiliyorum. Aforizmalarım gerçek aforizmalar değil, her biri bütün bir sayfanın sonu­cu; ufak bir sara krizinin son noktası.

Öncesindeki her şeyi atıyor musunuz?

Hepsini atıyorum ve sadece sonucu veriyorum; mahkemedeki gibi, sonunda sadece hüküm oluyor: İdam. Düşüncenin aktığı güzergâh olmadan, sadece sonuç. Benim usulüm, formülüm bu. Fransız ahlak­çılarıyla karşılaştırılmış olmam bundandır; hiç nedensiz değildir bu, zira bir tek sonuç önemlidir.

Bu da size saldırılmasına yol açıyor.

Elbette. Sadece zehri veriyorum, nereden çıkardığımı belirtmiyo­rum.

Söyleşimizin çemberi kapanıyor. Sizin gibi bir insan nasıl yaşar? Nasıl sevebilir, eğlenebilir, sinemaya gidebilir, yiyip içebilir?

Size cevap vereyim. Her günkü düşünceler vardır. Bir de sadece şim­şek gibi çakarak gelen düşünceler vardır. Söyledim ya, benim sıra­dan duygum acımadır: Ötekilerin mutsuzluğuna çok duyarlıyım. Fa­kat gençliğimde büyüklük çılgınlığına kapılmıştım.

Bundan bir şeyler kalmış mı? Cioran hâlâ büyüklük çılgınlığına ka­pılıyor mu?

Sadece arada sırada çakan şimşekler halinde.

Sivriliklerinden hiçbir şey kaybetmemişler.

Ama yoğunlukları azaldı. Can sıkıntısı arttı, o dipsiz sıkıntı. Bir pa­paz eşi olan annem, asla unutamayacağım şu sözü söylemişti bana: "Bu ıstırapları çekeceğini bilseydim, seni dünyaya getirmezdim." Ve bu bana çok iyi gelmişti.

Size iyi mi gelmişti?

Kendi kendime, "Bir tesadüfün ürünüsün. Hiçbir şey değilsin," de­miştim.

Hangi çocuğa annesi "Keşke seni dünyaya getirmeseydim," dese, donup kalırdı, acı çekerdi; siz ise "Bana iyi geldi" mi diyorsunuz?

Bir tesadüfün ürünü olduğum, hiçbir şey olmadığım yolundaki fikri­mi teyit ediyordu. Gerçek bir yazar gibi eserler verememem de bun­dandır. Sanki her şeyi anlamışım gibi yaşamama ve yazmama engel olmadı bu ve böyle bitireceğim. Büyük filozoflar da dahil olmak üzere diğerleri bana az ya da çok sınırlı, çocuksu, safdil, dehalarının kurbanı ve esiri gibi geliyorlardı. Toplumu sevmeme rağmen, kendi­mi daima yalnız hissettim; kendimi horgörme ve kendime hayran ol­ma arasında sıkışmış hissettim. Gerçekten iyi anlaştığım varlıklar eser bırakmadılar. Şansları ya da şanssızlıkları, yazar olmamalarıydi. Fazladan bir şey vardı onlarda: Tiksinti ustalarıydılar. İçlerinden biri ilahiyat okumuştu ve papaz olacaktı, ama olmadı. Elli yıl önce onunla Transilvanya'daki Kronstadt’ta bütün bir gece süren baş dön­dürücü konuşmamızı asla unutmayacağım, asla. Bu söyleşi sonrasın­da yaşamak da ölmek de bana aynı derecede lüzumsuz şeyler gibi geliyorlardı. Eğer içimizde çözülmezlik tutkusu yoksa, yadsımanın getirebileceği aşırılıkları tahayyül edemeyiz; yadsımadaki acımasız basiretin...