Borges İle Söyleşi / Richard Burgin


BURGIN— Size, bazı filozoflar üzerine bazı sorular sormak istiyordum.
BORGES— Bu konuda çok cahilim. Neyse, sorun.

BURGIN— Eserlerinizde sözünü etmediğiniz bazı filo­zoflar hakkında sormak istiyordum; sözünü ettiklerinizin sayısı çok çünkü.
BORGES— Sözünü etmediklerimin sayısı çok daha fazla ama, değil mi? Felsefe her zaman çok ilgimi çekmiştir, ama, fazla okumaktan çok, aynı eserleri tekrar tekrar okuduğumu söyleyebilirim size. Tanıdığım bir kitabı tekrar okumanın bana, yeni bir kitap okumaktan daha fazlasını kazandırdığına inanıyorum. Prensip olarak yaptığım hep bu. Ortaçağ'da yaşayan insanların çok şanslı olduğunu düşünürüm hep; çok az kitapları vardı, fakat olanların hepsi temel kitaplardı. Bugünlerde, kitap­lar hakkında yazılmış o kadar yazı var ki, kitapların ken­dilerine erişmek bile güç.

BURGIN— Size, Darwin ve evrim teorisini sormak istiyorum. Yazınızı veya düşüncenizi etkiledi mi hiç?
BORGES— Sanmıyorum. Türlerin Kökeni'ni okudum.

BURGIN— Etkilenmediniz mi?
BORGES— Etkilendim, ama şu var: Darwin'in tezi çok basit —tabii, örnekler ve resimlerle doldurulmuş— ana fikri kavradığınızda, okumaya devam etmek istemiyorsu­nuz, çünkü zaten o fikre inanmış oluyorsunuz. En azından ben —çok gençtim o zaman— inandım. Dar­win'in dediği doğruydu, ama pek de iyi bir yazar sayılamazdı. Darwin'e karşı olduğumdan değil.
Bana daha önce kimsenin Darwin'i sorduğunu sanmıyorum. Fazla bir ilişki de görmüyorum aramızda. Evrim konusunda kitaplar okudum tabii, ama genelde Darwin yerine Samuel Butler veya Shaw'un yanında olmayı yeğlerim. Çünkü Butler veya Shaw'da iradeye daha çok önem verilmiş. Darwin'de ise, hatırladığım kadarıyla, evrimin rastgele oluştuğu fikri hakim. En uygun olanın hayatta kalması falan.

BURGIN— İrade dediniz de, Nietzsche'den, bir düşünür olarak pek hoşlanmadığınız izlenimi var bende.
BORGES— Doğru. Ama ben Nietzsche’ye karşı gerçekten adil davranmıyorum. Kitaplarının çoğunu oku­dum ve bir tanesi, Zerdüşt Böyle Buyurdu, —Tevrat'ın stili­nin kötü bir taklidi— dışında hepsi çok ilginç kitaplar.

BURGIN— İyinin ve Kötünün Ötesinde.
BORGES— Evet. Hepsini Almanca okudum. Çok sev­dim. Ama nedense bir insan olarak ona kanım kayna­madı. Örneğin, Schopenhauer'e ve daha başka birçok ya­zara büyük sempatim var, ama Nietzsche dediniz mi, o adamın sert —ukala demeyeyim, ama— bir yanı var, alçakgönüllü değil hiç. Blake de bana aynı hissi veriyor.

Sürekli büyük genellemeler yapan yazarlardan hiç hoşlanmam. Tabii, şu anda benim de büyük bir genelleme yaptığımı söyleyebilirsiniz. Ne yapalım, insan bazen bazı şeyleri kuvvetli bir şekilde söylemek zorunda kalıyor.

BURGIN— Nietzsche'nin Walt Whitman gibi olduğunu düşünmüyor musunuz? Eserlerinde görünen kişiliği, onların arkasındaki gerçek kişiliğinden çok değişik olabilir.
BORGES— Evet, ama Whitman'nın ki sevimli bir kişilik. Buna karşın Nietzsche'ninki sevimsiz —en azından bana sevimsiz gelen— bir kişilik. Whitman’ın hislerini paylaşabilirim, ama Nietzsche’ninkileri asla. Zaten onun, kimsenin kendisine anlayış göstermesini istediğini sanmıyorum.

BURGIN— Politik felsefe üzerine çok okudunuz mu?
BORGES— Hayır. Hiç. Babam, Spencervari bir anarşistti. Yani, devlete karşı olan bir bireydi. Anarşistlerin bazılarıyla tanıştım, sosyalistlere karşı ise hiçbir zaman sempatim olmadı. Bu işlerden pek anlamam.

BURGIN— Politikadan mı?
BORGES— Evet, politika konusunda çok cahilim. Poli­tik düşüncelerime kimseyi inandırabileceğimi sanmıyorum. Ama nerede durduğumu da hep çok açık bir şekilde ifade ettim. Hitler'e, antisemitizme, Faşizme, Komünizme, diktatörümüz Peron'a karşı olduğum hep bilindi.

BURGIN—Sizi Komünizmden uzaklaştıran ne oldu?
BORGES— Ben, bireyin kuvvetli, devletin de zayıf olması gerektiği ilkesiyle büyüdüm. Devletin bireyden kuvvetli olmasını isteyen tezleri benimsemem beklene­mezdi. Ben muhafazakârım, ama benim ülkemde muhafa­zakâr olmak fanatik veya gerici olmak demek değildir; ılımlı bir liberal olmak demektir. Arjantin'de muhafa­zakârsanız, kimse size faşist veya milliyetçi diye bakmaz. Tam tersine, politikada şüpheci olup, şiddetli değişimlere inanmamak demektir. Sanırım burada "muhafazakâr" sözcüğü başka bir anlamda kullanılıyor. "Köktenci" sözcüğünü ele alsak, bu sözcüğün de benim ülkemde ortanın solunu tarif ettiğini görürüz — hiç demagoji yap­mayan muhafazakârlardan daha demagog bir gruptur tabii. Gördüğünüz gibi, bu sözcüklerin değişik ülkelerde değişik anlamları oluyor. Buenos Aires’li bir köktenci, buralı bir Cumhuriyetçi veya muhafazakâr gibidir. Sanırım burada köktenci dendiğinde, aşırı devrimciler akla geliyor, öyle değil mi? Tabii bir de bu kelimelerin an­lamları zaman içinde değişiyor. Buenos Aires'te 1890'da köktenci olmakla şimdi olmak çok değişik şeyler.

BURGIN— Siz, fikirlerimizin şansla, kazayla oluştuğunu da söylemiştiniz. Bütün bunlar size önemsiz geliyor olmalı.
BORGES— Hayır, benim söylediğim —ve bunu defa­larca tekrar etmek pahasına da olsa açıkça ortaya koymak istiyorum— bir yazarın politik fikirlerine göre yargılanmaması gerektiğiydi. Ya da din konusundaki fi­kirlerine göre. Çünkü bu fikirler sadece yüzeyde olabilir. Cervantes'e ne olduğunu sorsanız herhalde "Katolik'im elbette," diye cevap verirdi. Quevedo’ya sorsanız, herhal­de o da aynı cevabı verirdi. Ama iki değişik insan tarafından söylenmiş olan bu sözcüklerin anlamları da değişik olurdu. Cervantes iyi bir Katolik'ti, ama hoşgörü dolu bir insandı. Don Kişot'u okuduğunuzda, onu yazan adamın kimseyi darağacına yollayamayacağını hissedi­yorsunuz. Engizisyona karşı söz etmediği için eleştirildi tabii, ama o sıralarda Engizisyona karşı söz etse, hayatını tehlikeye atmış olacaktı. Cervantes "Ben Katolikim," dediğinde samimiydi. Quevedo da "Ben Katolik'im," dediğinde samimiydi, ama kelimenin arkasında yatan anlam değişik, çünkü Quevedo bir fanatikti, Cervantes ise değildi. Don Kişot'u okuduğunuzda, onu yazan adamın bağnaz olabileceğine, kendinden değişik düşünen insan­ları yaktırtıp, idam ettirebileceğine inanamıyorsunuz.
Aklıma başka bir örnek geliyor. Bence Kipling'in, poli­tik görüşlerine göre yargılanması çok haksızca. Evet, Büyük Britanya İmparatorluğu bence de savunulamaz. Ama insan, İmparatorluğun kötü olduğuna inanıp, aynı zamanda da Kipling'in çok iyi bir yazar olduğunu düşünebilir. Onun çok iyi bir yazar olduğundan eminim. Ama Whitman'ı ele alırsak, şunu sorabiliriz: Acaba de­mokrasi karşıtı bir insan, Whitman'ı bir şair olarak sevebi­lir mi? Whitman'ın imgelerinin çoğunu kabullenebilir her­halde. Sevebilir de Whitman'ı. Evet, evet olabilir. Okur kafasını açık tuttuğu sürece, öyle değil mi?

BURGIN— Wagner'i ele alalını. Müziği, Naziler tarafından kullanıldı, bu yüzden de birçok insan şu anda onu dinlemeyi reddediyor, ondan iğreniyor. Eğer müziğini kendi başına ele alsalardı, ondan zevk alabilir, sevebilirlerdi.
BORGES— Müzik konusunda çok az bilgi sahibiyim, ama görüş sahibi bir müzik de düşünemiyorum doğrusu. Kanımca müzik, görüşlerden ötede. Schopenhauer'in çok güzel, çok derin bir sözü geliyor aklıma. Müziğin kendi başına bir dünya olduğunu söylemişti. Cevap olarak, müziği bestecilerin ve müzisyenlerin ve çalgıların, piyano ve kemanların oluşturduğunu, bu yüzden kendi başına bir dünya oluşturamayacağını söylemek geçerli değil tabii. Püf noktası bu değil; önemli olan, müzik fikrinden yola çıkarak nerelere varacağımız. Bir müzik dünyası düşünülebilir, öyle değil mi?

BURGIN— Felsefeye dönebilir miyiz? Yirminci yüzyıl filozoflarından hangilerini sevdiğinizi merak ediyorum.
BORGES— Hayır, hayır, seviyorum, evet — ama bu demek değil ki...

BURGIN— İzleyicisisiniz.
BORGES— Doğru. Bergson geliyor aklıma. Sizce William James yirminci yüzyıl düşünürü mü, yoksa ondokuzuncu yüzyıl mı? Yirminci, değil mi? Oldukça çağdaş. Okuyup, tekrar okuyup, çok ilginç bulduğum, sevdiğim konulardan birçoğunu eserlerinden aldığım Bertrand Russell var. Varoluşçulara gelince, denedim, ama onlar­dan hiçbir zaman hoşlanabileceğimi sanmıyorum. Gene de Sartre bana, kişisel olarak, çok iyi davrandı, dergisinde benim hakkımda yazılar yazdı. Paris'te buluştuğumuzda görüşlerimizin çok ayrı olduğunu biliyordu sanırım, ama iki insan olarak uyuşmaya çalıştık ve başardık. Ama felse­fesine nedense hiç sempatim olmadı. Patetik felsefeler hoşuma gitmez. Kişisel meselelerle ilgilenip duran varo­luşçu filozofları da hiç anlamıyorum. Unamuno örneğin; kendi ölümsüzlüğüyle sürekli uğraşması, Tanrı'nın, ölümsüzlüğü yaratmak ve üretmek için varolduğunu, ölümsüzlük yaratmazsa Tanrı'ya ihtiyaç olmadığını söylemesi. Bütün bunları anlayamıyorum. İki üç şiirimde ölme isteğimi ve tekrar doğarsam şimdiki hayatımdan kalma hiçbir anımın olmaması dileğimi dile getirdim.... Kierkegaard’ı okumaya çalıştım, ama bana itici geldi. Unamuno bence çok önemli bir yazar, ama ben ondan hoşlanmıyorum.

BURGIN— Ya Heidegger?
BORGES— Hayır. Heidegger iğrenç bir Almanca'yla yazıyor. Nazilerin tarafında olduğunu öğrendiğimde çok sevindim. Olması gereken de bu, öyle değil mi? dedim kendi kendime. Bunları söylerken, eski kafalılık ettiğimin farkındayım tabii.

BURGIN— Varoluşçuluğun insanlara zararlı olabile­ceğini düşünüyor musunuz?
BORGES— Varoluşçuluk, bir anlamda kişisel kibrin yerini alan bir felsefe. Sartre'la tanıştığımda beni faz­lasıyla övdü. Elbette, bir Fransız tarafından övülmek, bir Arjantinli için büyük bir şey. Ama o, hiçbir zaman benim hoşuma gitmedi.

BURGIN— İnsan olarak mı?
BORGES— Hayır, hayır, hayır, hayır. Propaganda yap­mayı seven insanlardan hoşlanmam. "Cafe Existentialism" adlı bir kahvenin oluşmasına meydan vermemeliy­di. Berkeley'i veya Schopenhauer'i böyle bir iş yaparken gözümün önüne bile getiremiyorum. Sartre'ın bir centil­men olmadığını da düşünüyorum, ama bu galiba çok modası geçmiş bir kelime artık, öyle değil mi?

BURGIN— Maalesef öyle.
BORGES— Maalesef öyle. Nesli tükenen veya tükenmeye yüz tutan bir varlık. Çok yazık’.

BURGIN— Freud'dan da çok hoşlanmıyorsunuz, anladığım kadarıyla.
BORGES— Hiçbir zaman hoşuma gitmedi. Buna karşın, Jung'u çok okurum. Jung'u, Plinius'u veya Frazer'in Altın Dalım okuduğum gibi okurum; bir çeşit mito­loji veya ilginç bilgilerle dolu bir ansiklopedi veya müze gibi.

BURGIN— Freud'dan niçin hoşlanmıyorsunuz
BORGES— Bir tür deli olduğunu düşünüyorum. Cinsi­yetle ilgili bir sabit fikrin üzerinde gidip gelen bir adam. Belki bu konuda çok ciddi değildi. Belki hepsini bir oyun olarak gördü ve yaptı. Okumaya çalıştım ve onun bir şarlatan ya da bir deli olduğunu düşündüm. Dünya, o kadar basit bir fikire indirgenemeyecek kadar karmaşık bir yer bence. Jung değişik; onu, Freud'dan çok daha fazla okudum. Geniş ve açık bir kafası var. Freud her şeyi bir iki sevimsiz gerçek parçasına indirgiyor. Belki de ben bu konuda cahil ve önyargılıyım.

BURGIN— "Gerçek, simetrilerden yanadır," demiş­tiniz.
BORGES— Evet, doğru.

BURGIN— Kendi deneyiminizden mi kaynaklanıyor bu sözünüz?
BORGES— Evet. Belki de sürekli simetriler aradığımdan dolayı.

BURGIN—Sürekli hayatta simetriler, aynalar, labirent­ler aradığınızdan dolayı kendi kendinizi eleştirmiştiniz. Gerçekten öyle mi hissediyorsunuz, yoksa ...
BORGES— Evet, evet. Gerçekten öyle. Belki de rast­lantılar bize, gizli bir planın varlığını hissedebilmemiz için veriliyor. Rastlantılar bize, hayatta bir düzen olduğunu, her şeyin bir anlamı olduğunu hissedebilme­miz için veriliyor. Elbette, geceyle gündüzde, dört mev­simde, doğmak, yaşamak ve ölmekte, yıldızlarda — bunların hepsinde— bir düzen var, ama daha ince, daha az bariz bir düzen de var olabilir aynı zamanda.

BURGIN— Her bireyin hayatında.
BORGES— Evet, her bireyin hayatında. O kadar çok rastlantı var ki. Tabii, hayatta pek çok olay olduğu için, çok rastlantı olması da normal, ama ben çok garip rast­lantılar gözlemliyorum ve bunların tek anlamlı, benim için işe yarar yönü, arkalarında bıraktıkları model. Örneğin, Bioy Casares ile Sir Thomas Brovvne'nin bir eseri­ni çeviriyorduk. Yayıncı, esere ilgi olmadığını söylediğinden, sonuç olarak yayınlanmayan bir çeviri. Sir Thomas Brovvne'da İspanyolca bir cümle bulduk: "defiendeme Dios de mî —Tanrım beni kendimden koru." Bir yanlış yapıp, cümleyi "defiendeme Dios de me" diye yazmıştı. Yanlışı düzeltip, cümleyi "defiendeme Dios de mî" şeklinde çeviriye geçirdik.
Bir iki gün sonra Buenos Aires'te Mitchell s Kitabevi’ne gittim —artık yok— ve bodrumunda, Montaigne'in İngilizce'ye yeni bir çevirisini buldum. Ciltlerden birinin rastgele bir sayfasını açtım ve karşımda o cümleyi, aynı baskı hatasıyla birlikte gördüm: "defiendeme Dios de me." Yayıncı İspanyolca bilmediğinden, Montaigne'in bildiğini sanıp, cümleyi aynen aktarmıştı. Sir Thomas Browne’m Montaigne'i çok okuduğunu bildiğimden, aradığım ipucunu da bulmuş oluyordum. O cümleyi Montaigne’den almıştı. İspatı da o hatalı harfti.
Bu buluşumdan çok keyiflenmiş bir şekilde o gece Bioy Casares'i görmeye gittim. Montaigne'in söz konusu baskısının nerede bulunabileceğini de bir kağıda not etmiştim. Bir İspanyol şiiri antolojisi üzerine çalışıyorduk. Rivadeneyra koleksiyonunun ciltleri masanın üzerine yığılmış duruyordu. Ben onunla konuşurken, kitaplardan birini açtı, Garcilaso'nun düşmanı Castillejo'nun yazdığı bir şiiri buldu ve içinde "defiendeme Dios de mî" dizesi gözüne çarptı. "Buraya bak," dedim, "ben onu bu sabah Montaignede buldum." Binlerce yıl boyunca yüzlerce cildi incelesek, belki o dizeyi bulamazdık. Kendimizden çok gurur duyduk. Çeviriye küçük bir not düşüp, Sir Tho­mas Brovvne'ın o sözü Montaigne'in filanca sayılı denemesinden aldığını, aynı hatanın Montaigne'de de olduğunu anlattık.

BURGIN— Bioy Casares çok yakın dostunuz, değil mi?
BORGES— Evet, en iyi dostumdur. Buenos Aires'te her gece onu görmeye giderim. Gördüğünüz gibi, orada bir rastlantı oldu ve o rastlantının bize hiçbir faydası olmadı.

BURGIN—İlgileri ve endişeleri sizinkilere çok yakın olmalı.
BORGES— Evet, evet, ama benden daha iyi bir ya­zardır. Benden daha gençtir. Gariptir, çünkü ben altmışsekiz yaşındayım, o ise daha elli bile yok, ama o beni, benim onu etkilediğimden çok daha fazla etkile­miştir. Bana çok şey öğretti. Ben de ona öğrettim, sanırım, bazı yazarları ilk ben ona tanıttım. Ben ona Stevenson'u, o bana Doctor Johnson'u gösterdi, vs.

BURGIN— Roman yazıyor mu?
BORGES— Roman ve hikâyeler yazar. Çok güzel ro­manlar ve hikâyeler. Hepsinde fantastik bir yan vardır. H. Bustes Domecq adı altında birlikte de yazıyoruz. Büyükbabamın babasının adı Bustes'ti; Bioy'un da Domecq adlı Fransız bir atası varmış. Bustes Domecq! Kulağa garip gelmiyor. Buralarda garip gelebilir, ama Bu­enos Aires’te insanı hiç şaşırtmayacak bir isim.

BURGIN— Başka yazarlarla birlikte çalışmalarınız oldu mu?
BORGES— Evet, ama hepsi de başarısız oldu. Yürümemelerinin sebebi, kendimizi iki ayrı insan olarak görmemiz. Birlikte iyi çalışabilmek için, insanın kendi benliğini unutması şart. "Şu kelimeyi ben mi söyledim, yoksa o mu" diye düşünmemeli insan. İnsanın kafasına fi­kirler üstüste geliyor. Ama yanlış bir şey düşünüp, guru­runuzdan dolayı yanınızdakinin itirazını kabul etmezse­niz veya o yanlış bir şey söylediğinde utanıp karşı çıkmazsanız, birlikte çalışmak da imkansız hale gelir.

BURGIN— Buenos Aires'te sanatçılar birbirleriyle dayanışma içinde mi? Bir sanatçı topluluğu var mı?
BORGES— Hayır. Hayır. Çok eskiden edebiyat üzerine toplantılar vs. yapılırdı. Şimdi "Arjantin Yazarlar Birliği" var, ama ticaret odası gibi bir şey.

BURGIN— Gerçek dayanışma yok.
BORGES— Hayır, hayır. Ama bence böylesi daha iyi. Genç bir adamın, yazar olmaya karar verdiğinde, başka yazarlarla buluşup, tartışması belki de iyi. Ama daha sonra buna ihtiyaç yok: yazar, kendi sınırlarını, kendi ola­naklarını anlamış oluyor. Bir daha bunların üzerinde dur­maya gerek kalmıyor. Genç bir yazar için, edebiyat konuşmak gerçekten çok yapıcı, teşvik edici bir şey.

BURGIN— Gene de sizin Ultrasia'ya (Kabaca Alman Ekspresyonizmine benzetilebilecek olan ve 1920'lerin başlarında Ispanya’da etkin olan bir akım, R.B.) katkınız oldu.
BORGES— Bütün o olay bir şakaydı.

BURGIN— Ama o sıralarda sizin için çok anlamlıydı, öyle değil mi?
BORGES— Hayır. Hayır. Biz, bir tür şaka olduğunu hep biliyorduk, hiçbir zaman ciddiye almadık; sadece buluşmalarımız, arkadaşlığımızdı bize zevk veren. Mani­festolara vs.'lere gelince —"edebiyatın temel ilkesi metafordur"— edebiyatın temel ilkesinin noktalı virgül veya nokta olduğunu da aynı rahatlıkla söylemiş olabilirdik.


BURGIN— Ya Buenos Aires'teki insanların tümü? Onların arasında bir dayanışma, bir birliktelik hissi var mı? Yöneticileriyle ilişkileri nasıl? Vatanseverlik veya başka bir bağ var mı onları birlikte tutan?
BORGES— Hepimiz, baştakilerin dürüst ve iyi niyetli olduklarını düşünüyoruz. Bu, bu ülkede fazla bir şey ifade etmeyebilir, ama bir sürü üçkağıtçının ortalıkta do­landığı benim ülkemde, centilmen oldukları ve devlet parasını ceplerine atmadıkları için baştakilere şükran duymamız gerek.

BURGIN— Arjantinlilerin yaradılış olarak çok şüpheci olduklarını söylemiştiniz.
BORGES— Evet, evet, yönetenler konusunda da şüphecidirler. Ama bence şüpheciliğin de iyi bir yanı var çünkü öyle olmasaydı, her an devrim olurdu. Gerçekten şüpheci olan biri: "Evet, bu iyi bir yönetim değil, ama başka bir yönetim daha kötü veya en az bunun kadar kötü olabilir" diyecektir.

BURGIN— Siz kendinizi bir şüpheci olarak mı görüyorsunuz?
BORGES— Bilmem. Acaba?

BURGIN— Değerler hakkında şüphecisiniz.
BORGES— Evet.

BURGIN— Ama sanatçının onurunu her fırsatta vur­guluyorsunuz.
BORGES— Kesinlikle. Bence yazar —bir yazarın kendi kendini anlatması çok zor— sadece okumaktan zevk alıyor olmam, yazmaktan zevk alıyor olmam ve benim yazılarımı okumaktan zevk alan insanların bulunması .. . sadece bunlar yeterli bence. Başka neden gerekmiyor.
Aynı fikirde değil misiniz?

BURGIN— Evet. Aynı fikirdeyim ben de.
BORGES— Ama insanlar, bir yazarın politik bir kişi olmasını da bekliyorlar. Bu konuyu sizinle daha önce de konuştuk. Benim kanımca, yazı yazmak, böyle şeylerle yönlendirilemeyecek kadar esrarlı bir olgu. . . . Diyelim ki, Ingiliz Edebiyatı öğretmeniz gerekiyor ve tek bir yazar seçmek zorundasınız..

BURGIN— Shakespeare.
BORGES— Hayır, Coleridge daha iyi olabilir.

BURGIN— Shakespeare'den daha iyi mi olur?
BORGES— Çünkü, Coleridge'de Shakespeare'i de bu­labiliriz. En akıllıcası, yeni bir yazarı almak; çünkü onun eserlerinin içinde, birçok eski akımı bulabiliriz.

BURGIN— İlginç bir fikir. Sizin de dediğiniz gibi, ne zaman yeni bir yazı yazılsa, eski bir yazı tekrarlanıyor de­mektir; ne zaman yeni bir yazı okunsa, eski bir yazı tekrar okunuyor demektir.
BORGES— Emerson'u okuduğunuzda, aslında çok köklü bir geleneğin içine dalmış oluyorsunuz. Scott Fitzgerald için ise aynı şey söylenemez. Köklü veya önemli bir geleneğin sözü edilemez orada.

BURGIN— Demek ki, evrensel etkisi olan, eserleri kalıcı olan her yazarın köklü bir gelenekten geldiğini düşünüyorsunuz. Edebiyatı, başlangıç ve bitiş noktaları belli kaldırım taşlarından oluşan bir olgu gibi değil, akan bir şey gibi görüyorsunuz.
BORGES— Evet. Çok doğru. Evet. Örneğin, Arjantin edebiyatı öğretmek fikrinin saçmalığı da bu yüzden. Özellikle Arjantin edebiyatı örneğinde. Arjantin edebi­yatı, İspanyolca'nın dışında nasıl düşünülebilir? Fransız pazarlarının etkisinin dışında nasıl düşünülebilir? Ola­maz. İtalyanları veya Fransızları aklınıza getirmeden Cha- ucer'den söz edemezsiniz. Olamaz. Anlamsız. De Quin- cey veya Edgar Allan Poe'ya dönmeden Baudelaire'den konuşamazsınız. Onlardan da, daha önceki başka yazarla­ra dönmeden konuşamazsınız. Belki de en mantıklısı, karşılaştırmalı edebiyatla uğraşmak.

BURGIN— Swift gibi bir yazara ne diyorsunuz? Belirli bir geleneğin parçası mı gerçekten?
BORGES— Swift, ilginç bir örnek. Çok özgün bir yazar.

BURGIN— Gülliver'in Seyahatleri'ni çok sevdiğinizi tahmin edebiliyorum.
BORGES— Özellikle son bölümlerini. O bölümler ge­nellikle kitaba alınmıyor. Yahoolarm ve Laputa Adası'nm hikâyelerinden bahsediyorum. Bilimi hicvetmesi çok garip. Bugünlerde bilime karşı yazılar yazıyorsak, bilimin kötü olduğunu düşündüğümüzden. Bilimi, güçlü bir düşman olarak görüyoruz. Swift çok zeki bir adamdı, bir dahiydi, bununla birlikte bilimi boş bir iş olarak görüyordu. Bilim adamlarıyla, tehlikeli oldukları için değil de, aptal oldukları ve vakitlerini boş işler yaparak harcadıkları için alay ediyordu. Garip değil mi? Çok zeki bir insan olmasına rağmen bu hatayı yaptı. Laboratuar­larında çalışıp duran bütün o adamların salak olduklarını düşünüyordu. Bacon da astronomi hakkında aynı şeyi düşünüyordu. Bilimin, her şeyin dikkatlice incelenmesi­nin, doğanın anlaşılmasının yanındaydı, ama astronomiyi lüzumsuz buluyordu: insanın göğe bakması ne işe yara­yabilir ki? Bu bize bir alçakgönüllülük dersi olmalı. Swift ve Bacon gibi adamlar bu kadar yanılabildilerse eğer . . . biz de yanlışlar yapabilir ve o yanlışlarla dalga geçebiliriz.

BURGIN— Başka yazarlarla yazışmalarınız oldu mu hiç?
BORGES— Hayır.

BURGIN— Ben de öyle tahmin etmiştim. Kendi başına olmayı yeğleyen birisiniz.
BORGES— Ayrıca, çok kötü mektup yazan bir insanım ben. Örneğin, anneme çok düşkünümdür. Onu çok seve­rim. Hep onu düşünürüm. Tabii, mektuplarımı başkalarına yazdırtmak durumundayım. Ama, annemden çok uzaktayken bile, ona hep çok saçma mektuplar yol­larım. Onun, nasılsa, benim hissetiklerimi bildiğini, ona bir şey söylemem gerekmediğini, anlamsız, neşeli ve sıradan şeyler yazabileceğimi ve onun gene de benim neler hissetiğimi anlayacağını hissederim. Ona yazdığım mektuplar —bazen sadece kartpostallar— başkalarına ta­mamen anlamsız gelebilir, ama ikimizin arasında, bunu hiç konuşmamamıza rağmen, gizli bir yazışma var. O beni tanır, ben de onu. Bana altı ay boyunca mektup yaz- masa, onun iyi olduğunu bildiğim sürece içim rahattır. Onun için de aynı şey söz konusu. Hastalanırsa veya başına bir şey gelirse, endişe ederim tabii. Ama iyi olduğunu bildiğim sürece, söylediklerinin veya yazdıklarının beni endişelendirmesine hiç gerek yoktur, aynı şekilde o da benim söylediklerimi fazla ciddiye almaz.

BURGIN— Muhteşem bir kadın olmalı.
BORGES— Evet, muhteşem bir kadındır. Peron zamanında hapis yattı. Kız kardeşim de.

BURGIN— Peron mu hapise attı onları?
BORGES— Evet. Kız kardeşimi. Annemin durumu biraz değişikti, çünkü zaten yaşlı bir hanımdı —şimdi doksanbir yaşında— evi, bir anlamda hapishanesi oldu.
Kız kardeşimi ise, bazı arkadaşları ile birlikte, küçük düşürmek üzere, fahişelere mahsus bir hapishaneye attılar. Nasıl yapabildiyse, bize oradan bir mektup atabil­di: Hapishanenin çok sevimli bir yer olduğu, herkesin ona çok iyi davrandığı, hapiste olmanın çok dinlendirici olduğu, siyah beyaz taşlarla döşeli çok güzel bir avlusu olduğu yazılıydı. Aslında biz, onun kullandığı kelimeler­den, korkunç bir kodeste olduğunu anladık. Tabii, aslında onun istediği, bizim fazla endişelenmememizdi. Hapiste­ki insanların ne kadar iyi olduğunu, hapiste olmanın kok­teyllere veya partilere gitmekten ne kadar daha iyi olduğunu söyleyip duruyordu. Onunla birlikte hapis yatan öteki hanımlar, daha sonra bana, kendilerini orada ne kadar kötü hissettiklerini anlattılar. Ama kız kardeşim sadece Tanrıya dua edip durmuş. Aynı odada onbir kişiymişler, kız kardeşim her gece dualarını edip hemen yatarmış. Hapiste bulunduğu sürece, eşini, çocuklarım, annesini veya beni görmeden ne kadar zaman geçireceğini bilmiyordu. Sonradan —hapisten çıktıktan sonra— bana, büyükbabamın bu ülke için öldüğünü, onun babasının da Ispanyollara karşı dövüştüğünü söyledi. Hepsi de, ülkeleri için ellerinden geleni yapmışlardı. O da, sadece hapiste bulunmakla, ülkesi için bir şey yapmış oluyordu. Öyle olması gerekiyordu.

BURGIN— Ne kadar hapis yattı?
BORGES— Bir ay. Tabii ki ona, bir mektup yazarsa anında serbest kalabileceğini söylediler. Aynı şey anne­min de başına geldi. "Senyora’ya bir mektup yazarsanız çıkabilirsiniz," dediler. Kız kardeşimin, annemin ve dost­larının cevabı hep aynı oldu: "Hangi Senyora'dan bahse­diyorsunuz?" "Senyora Peron." "Biz onu tanımıyoruz, o da bizi tanımıyor. Ona yazmamız anlamsız." Onların gerçekte istediği, bu bayanların yazacağı mektubu yayınlamaktı. O zaman herkes Peron'un çok merhametli bir insan olduğunu, onları serbest bıraktığını düşünecekti. Bir üçkağıttı, başka bir şey değildi. Ama onlar yutmadılar. O sıralarda böyle şeylerle boğuşmak zorunda kalıyorduk hepimiz işte.

BURGIN— Korkunç zamanlarmış.
BORGES— Öyleydi. Örneğin, dişiniz ağrısa, dişçiye gitmeniz gerekse, o sabah uyandığınızda ilk düşündüğünüz, dişçiye gitmenin acısı olur. Ön yıl boyun­ca, arada kişisel acılarım da olmasına rağmen, on yıl bo­yunca her sabah uyandığımda ilk düşündüğüm: "Peron iktidarda" oldu.

BURGIN— Bir insan olarak nasıldı? Küçük bir Hitler miydi?
BORGES— Hitler cesur bir adamdı.

BURGIN— Bir çılgındı.
BORGES— Evet, ama cesur bir adamdı. Peron bir kor­kaktı. Ayrıca, bence Hitler kendine inanıyordu, Peron ise inanmıyordu. Peron, bir korkak olduğunun farkındaydı. Bütün o uşakları da bunun farkındaydı. Hepsinin amacı, talandan pay almaktı. Çok değişik olaylar. Hitler bir hare­ket adamıydı. Savaştı, öldü, insanlara ilham verdi. Ondan nefret ediyordum; onun deli, fakat bir anlamda saygıdeğer bir insan olduğunu düşünürüm. Peron'a gelin­ce, Peron daha çok Mussolini'ye benziyordu. Mussolini, Peron'dan çok daha zekiydi tabii. Peron korkağın tekiydi, bunu herkes gibi kendisi de biliyordu. Ama Peron çok in­safsız olabiliyordu. İnsanlara işkence ettirdi, öldürttü. Karısı da adi bir orospuydu, junin yakınlarında bir gene­lev işletiyordu. Bu da, Peron'un kalbini buruklaştırmış olmalı. Bir kızın büyük bir şehirde orospuluk yapması pek önemli değildir; ama, pampalarin ortasında küçük bir şehirde, herkes herkesi tanır. Orada orospu olmanın, köyün berberi veya doktoru olmaktan farkı yoktur. Bu da, ona çok acı çektirmiş, onu buruklaştırmış olmalı. Her­kes tarafından tanınıp, sevilmemek ve kullanılmak.